mwah, persoonlijk zit ik een beetje tussen beide standpunten in.
alle coffeeshops dicht en snoeiharde aanpak van straatdealen door zowel meerder als minderjarigen is een hele goede oplossing!

het halfzachte beleid datje wel mag verkopen maar niet in voorraad mag hebben of zelf geen voorraad mag kopen leid alleen tot frustraties.

afschaffen gedoogbeleid, en niet melken over verworvenheden, maar gewoon glashard straffen!

mensen die iemand iets misdaan hebben moet glashard gestraft worden, maar wat misdoet iemand die rustig een biertje drinkt of een blowtje rookt op zijn vrijdagavond?

Helemaal niets, dat hoor je me ook niet zeggen victor.

voor de discussie heb je een beter punt als je vraagt waarom de kroegen dan wel openblijven?

het roemruchte snollywood euhhhh lollywood, euhhhh Hollywood verkoopt ook drank aan minderjarigen, maar word niet aangepakt.
ben trouwens benieuwd of ik van den blijker een wijntje krijg bij de vis voor mijn 14 jarige pleegdochter....

tis allemaal zo hypocriet geregeld!

Het probleem van Wilders lijkt me herkenbaar.
Door de constante hetze die gevoerd wordt, krijgt hij de neiging zch daar ook met daden tegen te willen keren. Zo van: Zie je wel ik ben niet zo rechts als jullie beweren.
Het probleem zit ‘m dus in het imago, waar hij (en wij) absoluut niet van af komen. Blijf jezelf is het credo. Ook voor Wilders geldt dat de pers hem wil breken (lees eerste verboden column Livestro in Opinio van vorige week)
Ze willen het doodgewoon niet dat hij overkomt zoals hij is.
Geert is persona non grata.
Ik kom weer met mijn Procrustusbed voorbeeld.
Terechte bezwaren tegen dubbele nationaliteit worden opgerekt tot racisme en het feit dat hij zich niet vrij kan bewegen en als een gevangene in eigen land moet leven wordt schouderophalend afgedaan als een voldongen feit (afgesneden dus)
Het ontbreekt er nog aan dat men ‘t als terecht kwalificeert.
Het heeft publicitair dus geen zin om
- al doe je het uit overtuiging - genuanceerd over te komen.

Zo ook de mening over de coffeeshops.
Niemand in de pers wijst op het inconcequente van links. Hebben ze geen belang bij. Men weet dat het een voetval (met neus in het stof) voor het CDA is. Deze partij is natuurlijk net als de PvdA een kieskring. Een baantjesmachine en verzekering van fasciliteiten (vrij naar Wijntuin) naar bevriende instellingen. Dat mag natuurlijk zolang het niet teveel opvalt zoals in A’dam Z.O. (en zefs dan mag het daar)
Om toch nog iets politieks te hebben vullen ze vaagheden als “christelijke” politiek in naar een enkele duidelijke daad en daar past het “beschermgezindooranti-softdrugs” beleid in.
De PvdA zal altijd “sociale “politiek bedrijven dat er in de praktijk op neer komt dat bevriende en gelieërde instellingen, dit tegen zeer hoge kostprijs in de vage praktijk gaan brengen (zie Dortselaan)*
Zoiets schrijf je natuurlijk nooit in je partijprogramma, vandaar het benadrukken van die enkele politieke daad die als kenschetsend kan worden geoormerkt. Voila.
De congsi is dus duidelijk.
PvdA mag het sociaals lijken en CDA mag het huislijkst lijken en ondertussen verdelen ze de poet (lees macht)
Dat de PvdA haar eigen principes met voeten treed is niet belangrijk.
Men heeft de achterdeur “coalitie concessie” al van Tichelaar gehoord.
De PvdA is ook niet bang voor repercusies en opmerkingen in de pers.
Logisch omdat zij geen Procrustusbed maar een gespreid bedje bij die “onafhankelijke” spreekbuis van de linkse kerk heeft (niets over A’dam Z.O. ondanks de parallelen met Feijenoord)

* M v M heeft een hele propaganda pagina in het RD.
Het is fantastisch op de Dortselaan. De realiteit is dat het goed ging maar ondertussen weer bergafwaards gaat. Geen woord over de wethouder die deze nieuwe manier van renoveren heeft geïntroduceerd en de reden waarom het even goed gegaan is.
Leuke bijkomstigheid is dat in het stuk (waar volgens de Procrustus regel alle inbreng van LR is afgesneden)nu eindelijk het verborgen agenda punt van MvM bekend is.
Hij wil commissaris v.d.K. van Drente worden!

ach, zolang er in de maastunnel extra beveiliging moet komen om een zwaar gesoepsidieerd stuk “kunst” waar niemand normaal naar kan kijken omdat het enkel van bovenaf zichtbaar is te bewaken, is er weer een kunstemaker/kunstenaar een jaar in de olie op burgerskosten.
we maken ons druk om een billboard met een kwektoeter, maar smijten duizenden euris de maas in
waar zijn we nou in gods of voor mijn part allahs naam mee bezig.
die vriendjes subsidies en zakkenvullerijgebeurt alleen in 020???

Victor, ik ben wel benieuwd wat hij met de O R wilde bespreken, weet jij dat?
De verzelfstandiging? Moet van europa hoorde ik toen roepen, een europa roept men nog steeds, weg met een europa roep ik dan maar. Alleen toestaan als wij (Nederland(ers)er niet alleen slachtoffer van worden maar er ook van kunnen en mogen profiteren. Voorbeelden te over.

@Victor,

Jij wil de goede niet onder kwaden laten lijden. Of men dan bij huidige politici van zowel links/rechts goed zit is voor velen een dilemma, stemmen is al gauw het kiezen tussen de minst van 2 kwaden.

Politici kunnen het zich veroorloven om te schuiven van links naar rechts of andersom Mede daardoor verandert er niets aan de electoraal smeulende veenbrand die in 2002 aan de oppervlakte kwam en zo gauw als er iemand of een beweging naar boven komt die hetgeen mensen bezighoud weet te verwoorden, zal er eens temeer een politieke aardverschuiving plaatsvinden, die zowel linkse alsook rechtse, m.a.w het huidige politieke spectrum veel verlies zal opleveren.

"maar ik bespeur een heel vrije interpretatie van vrijheid, zoals geïllustreerd wordt (....) om partijen te verbieden als ze wetswijzigingen voorstaan die extreem zijn.”

En juist DAT is essentieel in het beschermen van onze vrijheden. In 1940 wisten we dat we moesten schieten om ons te verdedigen. Maar toen kwam de vijand zichtbaar over de grens gezet. In onze tijd is dat anders. Nota bene in uniform stromen sinds de jaren 60 tienduizenden antidemocraten per jaar ons land binnen, comfortabel varend op het zo kostbare gelijkheidsbeginsel dat totaal niet is berekend op deze situatie. Sterker nog, onze grondwet biedt deze tegenstanders van onze Westerse normen en waarden ook nog eens de kans om zich verkiesbaar te stellen waarna de rest van de geloofsgenoten er lachend massaal op stemt.

In een theoretische democratie is het mogelijk om op democratische wijze de democratie te beëindigen. Een waanzinnige gedachte natuurlijk maar wel een die onderhand bewaarheid lijkt te worden. Daar is maar EEN oplossing voor: ”partijen te verbieden als ze wetswijzigingen voorstaan die extreem zijn.” Waarbij het woordje ‘extreem’ beter vervangen kan worden door “als ze tegen de intentie van onze democratie zijn en het in stand houden van onze democratie kunnen bedreigen”.

Wilders heeft in dit geval dus groot gelijk. Vroeger pakte je een geweer en verdedigde je de eigen voortuin. Nu zijn de soldaten al binnen. De Kameel van Mekka bestrijd je alleen maar met wettige middelen. Zoals een grondwetswijziging waarin wordt bepaald dat het gelijkheidsbeginsel alleen geldt voor personen en rechtspersonen die dat beginsel per definitie voor de volle 100% onderschrijven.

Dat voorkomt ook onzinnige discussies als: geen islamitische school, dan ook geen christelijke school. Ik zie mij al Marokko binnenwandelen en zeggen: ‘geen kerk hier, dan breek je ook maar de moskee af’. Ik denk dat mijn kop eraf gaat. Dit soort suïcidale gekkigheid kan alleen in Europa. Weg ermee!

In een democratie geldt dat de meeste stemmen gelden.
Waar we dus voor moeten zorgen, is dat, wat normen en waarden betreft, de inwoners van dit land redelijk met de neus in dezelfde windrichting staan.

Zoniet, dan kan in theorie een bestaande democratie zichzelf inderdaad de das om doen.

En wie bepaalt dan wat extreem is of niet?

maar (puur voor de discussie) in hoeverre is er sprake van een vrije mening en een democratie als we met de neuzen dezelfde kant op moeten staan?

Dat moet ook niet.

Daarom schrijf ik redelijk. D.w.z. soepel de hoofdlijn volgend.
Zoals we dat tot nu toe gewend zijn.

@GeertGeel,

In de praktijk is het een zinloze discussie. Je hebt immers een meerderheid nodig in de kamer om een partij te kunnen verbieden. Op het moment dat de meerderheid van de kiezers partijen wil verbieden is dat uiteraard paradoxaal genoeg weer democratisch gelegitimeerd.

Ik zei alleen dat het wat zei over het vrijheidsgehalte van de partij van de vrijheid. Wilders wilde bijvoorbeeld ook de pedopartij verbieden. Nou niet echt een partij die ik het parlement bij storm zie nemen. Mij steekt het als iemand anders dan de kiezer voor de kiezer gaat besluiten waar hij wel en niet op mag stemmen. punt.

Mij steekt het veel meer dat het merendeel van de kiezers tegen een voorstel is maar de volksvertegenwoordigers voor en dat dus demokritisch besluiten genomen worden uit naam van het volk waar het volk helemaal niet achterstaat.

pluche is toch zo lekker om je kiezers te bedonderen

Steeds maar weer een kwestie van meeste stemmen gelden. Goed opletten dus aan wie of wat je je stem geeft.

Wat mijzelf betreft: laten we ervoor waken dat onze democratie niet verwordt tot een theocratie. Dat kan de mens niet aan en zijn we echt in de aap gelogeerd.

de democratie valt en staat bij haar kiezers.

Daarom mijn opmerking dat het belangrijk is dat de kiezers wat de kern betreft op 1 lijn zitten.

En daarom is integratie zo belangrijk.
En onderwijs is een goed middel om te integreren.
Dus daar zo vroeg mogelijk mee beginnen, met peuters en kleuters.

@Victor, ik begrijp je standpunt, maar nu onze democratie wordt bedreigd door het woestijnnazisme, denk ik dat we wat antidemocratische maatregelen moeten nemen om de democratie van de ondergang te redden.

Zelf hecht ik dan ook veel meer waarde aan de intentie achter de democratie dan aan de letterlijke betekenis van het woord. Democratie functioneert m.i. alleen binnen een gemeenschappelijke moraal. Lieden die daar niets in zien zul je moeten weren, wil je overleven.

@Johanne, integratie is een oncontroleerbaar begrip. Dat zie je maar weer aan die artsen die afgelopen week met bomauto’s de bevolking van Engeland trachtten uit te dunnen. Deze hoog opgeleide mensen waren op het oog volkomen geïntegreerd.

Van mij hoeft die integratie dus niet. Chinezen integreren ook niet maar we hebben toch echt geen last van deze mensen. Van mij mag iedereen zijn eigen cultuur behouden, zolang men zich maar gedraagt naar de normen en waarden van het land waar men woont. Aanpassen dus en respect tonen.

Het probleem bij moslims is dat zij de transcendente wereld ver boven hun aardse bestaan plaatsen. Voor een moslim is de onderwerping aan Allah prioriteit nummer 1 en de jihad veel belangrijker dan het eigen gezin, laat staan dat de gelovigen iets zien in door mensen uitgevaardigde wetten.

Moslims zullen in ons deel van de wereld dus NOOIT integreren, dat staat haaks op hun geloof. En daarom zie ik niets in integratie. Dat is een vorm van jezelf in de maling nemen. Accepteer dat er geen consensus bestaat tussen de islamitische wereld, het christen/jodendom en de ‘ongelovigen’.

De basis van islam bestaat namelijk uit de afwijzing van de grondbeginselen van het christendom. Jezus is NIET de zoon van god, niet gestorven aan het kruis, niet uit de dood opgestaan en de Drie-eenheid is in hun ogen zelfs zuivere blasfemie. Over ongelovigen is de koran heel duidelijk: die dienen slechts als brandstof voor het vuur.

Wel, probeer daar maar eens uit te komen. Zoek de overeenkomsten. Dat lukt je niet. De kans dat je een ‘gewapende’ vrede sluit met moslims is dus veel groter dan dat men onderling een nieuwe religie ontwikkelt. En dat laatste zal nodig zijn wil men stoppen elkaar de kop af te hakken.

Daarom zeg ik: accepteer elkaars verschillen en stel duidelijke spelregels op. Dat zal meer opleveren dan een afgedwongen en dus kansloze integratie.

@Geert

Klaverjassen kan volgens verschillende spelregels gespeeld worden. Dat geldt niet voor een democratie. Daar is maar 1 pet voor mogelijk.
De stem van het volk is uiteindelijk doorslaggevend.
Het principe van een democratie zou niets meer voorstellen als ingrijpen legaal is zodra een deel van het volk anti is.

Het is al een gruwel dat ingrijpen via demonisering gebeurt.

Iedereen hield zijn hart vast bij de oprichting van die pedofielenpartij. We hoopten alleen maar dat ze niet voldoende stemmen zouden krijgen om bestaansrecht te hebben.
Meer kun je niet doen.
Het normbesef van het volk heeft ons behoed voor de vorming van zo’n walgelijke partij.

Ik geloof er heilig in dat integratie de enige manier is om het probleem van nu op te lossen.
Integratie op scholen, op sportverenigingen, en ook in politieke partijen, zodat gemengde huwelijken gaan voorkomen, de islam minder invloed krijgt, de krankzinnige onredelijkheid van die strenge leer ingezien gaat worden en op den duur verwatert.
Zo is het proces ook verlopen t.a.v de fanatieke geloofsrichtingen hier te lande. 

Hoeveel apert aparte leefgemeenschappen kunnen we in dit kleine land herbergen zonder te botsen en zonder 1 Nederland te zijn?
In een zo klein land is het niet voldoende om in het openbaar te doen alsof(aanpassen). Zeker niet als het zo erg is als jij het voorstelt.
Respect - ik word niet goed van het woord - is geen respect als het niet echt is.

Een soepele, natuurlijke integratie zal nog wel op zich laten wachten.
Zo vroeg mogelijk mengen. Ik zei het al eerder, de school is daar een goede
plek voor.
En dat is wel te regelen.

"zonder 1 Nederland te zijn” = contradictio in terminis.

moet zoiets zijn als “en een 1 Nederland in de weg staat”

Johanne, islam zal NOOIT integreren. Dat is namelijk geheel in strijd met de grondbeginselen van islam. Je kunt islam ook niet vergelijken met het christendom dat de Verlichting heeft doorgemaakt. Islam verkeert nog in de vroege Middeleeuwen en denken dat ‘het allemaal wel mee zal vallen’ is een verschrikkelijke vergissing. Ik zeg het wel vaker, rampen laten zich niet tegenhouden door de beperking van het menselijke bevattingsvermogen. De enige manier om met islam om te gaan is te accepteren dat deze levensbeschouwing haaks staat op onze moraal, en dat consensus ver te zoeken is.

Voor wat betreft de democratie, ik denk dus dat deze alleen werkt binnen een homogene leefgemeenschap. Mensen die een gemeenschappelijke moraal hebben. Zoals gezegd staat islam haaks op onze normen en waarden en zul je, wil je de democratie in stand houden, ondemocratische middelen moeten gebruiken om het vege lijf te redden.

Doe je dat niet, dan is het onvermijdelijk dat antidemocratische krachten uiteindelijk zullen overwinnen. En dat puur door de macht van het getal. Als je bereid bent democratie op te geven als de meerderheid van de bevolking dat wil, dan weet je wat je te wachten staat met de huidige migratie en geboortecijfers. Democratie is dan per definitie zelfvernietigend.

Over enkele decennia is 2 op de 3 leerlingen op de lagere school moslim. En nu kun je strijden over de periode waarin dat werkelijk zal gebeuren, maar alle rekenmodules wijzen erop. Tegen het einde van deze eeuw zal de helft van Europa bestaan uit moslims.

Islam en democratie zijn elkaars bewezen aartsvijanden. Het einde van onze beschaving is dus in zicht als we er niets tegen ondernemen. Ik stel daarom voor de moraal boven de wet te stellen. Dat de intentie achter democratie prevaleert boven de theorie. Voor mij overigens heel logisch want ik denk dat democratie het gevolg is van onze moraal en NIET adersom. In die zin is het nemen van enkele ondemocratische maatregelen om daarmee onze vrijheden veilig te stellen, volledig legitiem.

Worden we van buiten aangevallen, dan pakken we ook de wapens op. Daar is niks democratisch aan maar iedereen ziet dat als volkomen terecht. Zo zou het ook moeten gaan met de maatregelen die ik voor ogen heb, waaronder een beperking van het gelijkheidsbeginsel.

In mijn wereld geldt dat prachtige maar zo fragiele beginsel alleen voor lieden en rechtspersonen die gelijkheid onvoorwaardelijk aanvaarden en er ook naar handelen. Wie dat niet doet, kan er wat mij betreft geen aanspraak op maken. Dat biedt in ieder geval een mogelijkheid om islam te weren zonder direct ook de kruisjes van de muur te moeten schroeven. Ik heb niets kerkelijks maar vind wel dat onze op joods/christelijke tradities gebaseerde maatschappij het recht heeft het eigen normen en waardenstelsel te koesteren als wezenlijk onderdeel van onze maatschappij.

Ik verwacht niet dat de islam integreert. Ik verwacht wel dat moslims hier via versmelting d.m.v. huwelijken etc. min of meer vervreemd raken van de godsdienst van hun voorouders die hen met de indoctrinerende paplepel is ingegoten.

Wat die aanwas betreft; je ziet om je heen dat allochtonenmeisjes veelal beter presteren dan jongens. Hoog opgeleide meisjes staan in het algemeen niet te trappelen om veel kinderen op te voeden. Bovendien laten ze zich als hoger opgeleid ook steeds minder commanderen.

Ik ga niet in jouw doemscenario geloven.
Godsdiensten verbieden kan ook niet. Die ellende hebben we al een tijd achter de rug.
Een echt streng immigratiebeleid zou al wat schelen.
Alleen echt onderdrukten zouden nog binnen mogen komen.

Om ontwrichting van onze bestaande samenleving in dit kleine land tegen te gaan, lijkt mij dat een terechte maatregel.

Maar Islam is niet zomaar een godsdienst. Niet zoals het christendom of het jodendom. Islam is veel meer dan dat. Islam is in mijn ogen een fascistische, sektarische leer die leunt op streng religieuze elementen waarbinnen inmiddels wereldwijd ruim anderhalf miljard mensen gevangen worden gehouden. Islam propageert en bedrijft tevens het verderfelijke ‘eigen volk eerst’ en zal wanneer we niets ondernemen het Westen tot op het bot verdelen om het uiteindelijk ten val te brengen. Zoals het Romeinse Rijk ten onder ging, zo zal het ook de Westerse wereld vergaan als we de feiten niet onder ogen durven zien. We moeten proberen moslims niet als onze vijand te zien, maar als slachtoffers van een meedogenloze sekte. Zou je werkelijk om je medemens geven, dan doe je er alles aan om moslims te bevrijden van de religieuze ketenen die overal ter wereld zoveel onrecht veroorzaken.

Feministische uitingen zijn niet mijn stijl. Ik herinner me de jaren zestig in dit verband en zie in mijn verbeelding weer niet-vrouwelijke, zeg maar mannelijke, types met tuinbroeken aan en uiterst korte piekhaartjes, luid roepend dat ze, o.a, baas in eigen buik wilden zijn.

Toch denk ik, met Fortuyn in mijn gedachten, dat de oplossing wat het islam probleem betreft, moet komen van de avant gardistische ontwikkelde moslimvrouwen.

Spreekt vanzelf dat ik ook pleit voor een stop van de immigratie van analfabetische bruiden.

@Geert,

Anti democratische maatregelen nemen om de democratie te beschermen… ? Is dat net zoiets als je vrouw doodschieten om haar eer te redden?

Mij heb je niet mee! Anyway je zal een meerderheid achter je moeten hebben om dat te kunnen doen, tenzij je doelt op een staatsgreep o.i.d.

Mvg,
Victor

@Victor, een mooie vergelijking maak jij daar. Helaas slaat die echter meer op de huidige toestand van ons land. Want in een poging de democratische spelregels tot op het bot toe af te kluiven, staan we het onze vijanden zelfs toe ons eventueel op democratische wijze om zeep te helpen.

Wel, ik heb al eerder gezegd dat dit niet de bedoeling is van democratie. Een democratisch systeem werkt alleen vanuit een gedeelde moraal of is per definitie zelfvernietigend. Kijken we dus naar de intentie achter de democratie, van wezenlijk belang dunkt mij, dan denk ik dat niemand gebaat is bij de huidige suïcidale wetgeving.

Daaruit concludeer ik dat onze moraal het toelaat democratie op wellicht wat ondemocratische wijze te verdedigen tegen aanvallen die tot doel hebben het systeem te vernietigen. Zou dat niet zo zijn, dan is democratie een waardeloos systeem en hoogst onwenselijk. Geef mij in dat geval maar een dictator, een rol die ik graag op mij wil nemen.

Overigens is een staatsgreep zo slecht nog niet. Ik zat nog eens over dat laatste zinnetje van je na te denken en realiseerde mij dat de samenzweerders van 2002 er aardig mee weg zijn gekomen. Ga maar na: Fortuyn geliquideerd, de LPF vernietigd en de PvdA weer terug in het centrum van de macht en zelfs Klaas de Vries loopt nog los. Missie geslaagd, lijkt mij. Voor de volle 100%!!! Nou ja, op de islamisering na dan, maar dat is inmiddels een autonoom proces geworden dat geen enkele hulp meer nodig heeft.

Volgens minister Donner (toen hij nog minister van Justitie was) zou er bij voldoende meerderheid ook in Nederland sharia-wetgeving kunnen komen.
Een minister van Justitie die niets weet van rechtsbeginselen verdient geen functie in een kabinet. Ook niet als minister van een ander ministerie.

Wel Maya, Donner heeft anders volkomen gelijk. In een democratie gelden nu eenmaal de meeste stemmen. Er zijn overigens democratieën waar de sharia al meedraait. Zoals Canada. Het is daarom dat ik vind dat je de democratische spelregels moet aanscherpen.

Rechters beoordelen wetgeving wel volgens de rechtsbeginselen en toetsen tevens aan verdragen. Voor het geval partijen in de meerderheid ( 2/3 ) in de toekomst voor de sharia zijn, vinden we de onafhankelijke rechter hopelijk nog aan de zijde van de Rede.

Het aanscherpen van democratische spelregels tegen de oprukkende islam zal ook met een meerderheid van 2/3 moeten gebeuren. En ik zie dat niet gebeuren, ja de kans daarop zie ik zelfs afnemen.

De sharia-toepassing in Canada is ongeveer vergelijkbaar met de Nederlandse systematiek van mediation. Het vereist dat beide partijen instemmen met het afdoen van de zaak buiten de rechter en de uitspraak van de mediator recht zullen doen.
In Canada hadden joden en katholieken deze mogelijkheid ook al.

Probleem blijft natuurlijk het vraagstuk van de ‘derdenwerking’ en de intrinsieke discriminatie door monotheistische godsdiensten, alsmede de groeps- en opvoedingsdruk binnen godsdiensten.

Maya,

Ik zou niet in een land willen leven waarin 2/3 van de bevolking haar wil niet zou kunnen doorzetten. Ook niet als dat fanatieke moslims zijn die Sharia willen.

Snap je nou niet dat met hetzelfde gemak jouw en Geert Geels argumentatie juist bijvoorbeeld tegen de partij van Wilders gebruikt zouden kunnen worden: Doe een ander niet aan wat je zelf niet wil overkomen.

Ja Victor, in theoretische zin heb je gelijk. Maar stel je nou eens voor dat er binnen enkele decennia zoveel nazi’s ons land binnenkomen (ook nog eens tegen de zin van een groot deel van de bevolking) dat zij vervolgens in staat zijn om op democratische wijze onze democratie omver te kunnen gooien? Ook heel theoretisch natuurlijk, maar zou jij daar echt voorstander van zijn? Ik niet.

Overigens zou dit argument nooit tegen Wilders of enige andere partij gebruikt kunnen worden, zolang deze zich niet tegen onze moraal in bewegen. En dat is sowieso iets voor de rechter om te beoordelen. Mijn voorstel is heel redelijk, beweegt zich binnen de grenzen van de democratie en is op dit moment wellicht nog uitvoerbaar. Doen we dit niet, dan is onze democratie deze eeuw nog overleden.

Victor,

<q>Doe een ander niet aan wat je zelf niet wil overkomen.</q>

Wat doe ik een ander aan dan? Mensenrechten zijn er juist ter bescherming van de individuele integriteit.

Ik zou niet in een land willen wonen waar 2/3 van de bevolking de mensenrechten buitenwerking kunnen stellen. Rechtbeginselen dienen juist om de democratische orde te beschermen. Onafhankelijke rechtspraak dient ook ter bescherming van de aantasting van de democratische orde.

De wil van het volk mag volgens internationaal recht, nooit het gevolg krijgen dat onvervreembare mensenrechten, buiten werking worden gezet.

Ik ben blij dat ik hier niet alleen sta. Als we niet bereid zijn om onze normen en waarden te verdedigen, sterker nog, als we het prima vinden dat een 2/3 meerderheid van de bevolking onze beschaving zonder pardon overboord mag kieperen, dan stel ik bij deze vast dat dit beeld van democratie niet het beeld is dat ik voor ogen heb.

Nee, ik ben het ook hier weer grondig met je eens Geert. Maar waar is Reikersz gebleven?

@maya,

Wat je een ander aan wil doen is een ander het recht op zelfbeschikking ontnemen (volgens mij 1 van de mensenrechten waar je het over hebt).

Als de meerderheid van een natie niet mag bepalen hoe het land wordt ingericht dan zijn de inwoners van zo’n land duidelijk niet de baas van de staat, maar is de staat de baas over haar burgers. Het zal je in zo’n situatie niks verbazen dat een dergelijke staat nooit door machthebbers kan worden bestuurd die door het volk gekozen zijn.

Wat mij betreft zal ik niet graag in een land wonen waar de meerderheid van de bevolking, wanneer zij dat wenst, de wetten niet mag wijzigen.

p.s: ik wil hier bij aantekenen dat ik ook vind dat er een recht op afscheiding bestaat van een land/natie (groep mensen met bijbehoorende territorum) waarin men zich niet thuis voelt.

mvg,
vic

De democratie kent soms grote bezwaren, maar elke ander systeem kent nóg grotere bezwaren.

Maar democratie is meer dan alleen de meerderheid van stemmen. Als dat het enige is dat een democratie kenmerkt, dan dreigt altijd de dictatuur van de meerderheid over de minderheid.

De meerderheid moet altijd rekening houden met de opvattingen en wensen van de minderheid. Als beslissingen steeds opnieuw met een krappe meerderheid van stemmen zouden worden genomen, dan werkt de democratie niet goed.

Ook zouden meerderheid en minderheid om de zoveel tijd moeten ruilen. Wisselende meerderheden dus.

Als hieraan niet voldaan wordt, kan je niet spreken van een ware democratie, ook al wordt steeds beslist bij meerderheid van stemmen.

Victor heeft m.i. volkomen gelijk wat betreft het niet verbieden van partijen. Maar we moeten ook de zwakheden van een democratie onderkennen.

Victor,

Er zijn naast nationale wetgeving een aantal rechtsprincipes -en sommige zelfs vastgelegd in verdragen-, welke een overheid zelfs verbieden om ookal is er een meerderheid voor bijvoorbeeld het stenigen van een ongetrouwde zwangere vrouw, dit ten uitvoer te brengen. Dus de sharia zal internationaal rechterlijk en zelfs nationaal rechterlijk door die rechtsbeginselen niet van toepassing worden verklaard door of een Nederlandse rechter of een internationale.

@hans-peter,

de democratie is de dictatuur van de meerderheid over de minderheid. gelukkig maar naar mijn mening.

@maya,

Stel je nu al internationale verdragen boven de wil van het volk?

Ik vind discussie leuk, maar je moet wel met argumenten komen. Verwijzen naar rechters, rechten en verdragen is geen argumentatie. Had je nog steeds verwezen naar internationale verdragen als de Sharia daarin vastgelegd zou zijn? nee, precies. het feit dat iets in een verdrag of een wetboek staat, maakt het nog niet goed of waar.

groetjes,
vic

Victor,

Keur je het stenigen van een ongetrouwde zwangere vrouw goed als dat de wil van het volk is?

@ Victor

Je definieert in dit lijntje democratie wel heel eng als je alleen uitgaat van meerderheid van stemmen en helemaal als je het definieert als de dictatuur van de meerderheid, zoals je hierboven in je reactie lijkt te zeggen. En dat ook wel goed vindt.

Die tirannie van de meerderheid is één van de grootst mogelijke uitwassen en heeft niets meer met democratie te maken. Tocqueville heeft hier baanbrekend werk over geschreven.

Verantwoordelijke bestuurders hebben oog voor de zwakheden van het systeem en bewaken de kwaliteit van de democratie met hand en tand.

Het is een luxe dat de toepassing van de democratie in dit land niet tot grote problemen leidt.

Houden zo.

Victor, de essentie van democratie is juist dat de meerderheid NIET alles bepaalt. De bedoeling van onze democratie is m.i. het continue zoeken naar consensus tussen de verschillende opvattingen die leven in dit land, wat zich in een ideale situatie laat vertalen in een regeerakkoord. In een ECHTE democratie telt dus ook de stem van de minderheid.

Juist daarom is het argument van de ontkenners van islamisering dat de moslims niet voldoende vertegenwoordigd zijn om een gevaar te zijn voor de democratie, volledig onzinnig. Een klein fanatiek groepje dat infiltreert in de PvdA kan dit land binnen enkele decennia ten val brengen.

Ik zei het al eerder, ik vind dat democratie alleen kan functioneren binnen een min of meer homogene groep. Een bevolking die een gemeenschappelijke moraal deelt. Islam in z’n huidige verschijningsvorm staat m.i. haaks op onze normen en waarden en zou wat mij betreft dus nooit aanspraak moeten kunnen maken op het gelijkheidsbeginsel.

Delen moet namelijk wel van twee kanten komen. Ander wordt het nooit wat. Als ik alles geef maar de anders geeft niks terug, dan is het snel afgelopen met mij. Islam erkent per definitie het vrijheidsbeginsel niet, en propageert vanuit de grondbeginselen apartheid als de enige juiste levensvorm. Dat heeft niets met eerlijk delen te maken, en tegen zo’n fascistische ideologie zijn onze huidige (verouderde) regels niet opgewassen. En dus zullen we ze moeten herschrijven willen we een onvermijdelijke islamitische overname kunnen stoppen.

Overigens kent onze democratie meerdere mogelijkheden om ondemocratische maatregelen over ons af te roepen. Zo kan een eenvoudige burgemeester bij risico-voetbalwedstrijden er al voor zorgen dat de mensen in de directe omgeving van het stadion het gevoel krijgen wederom in bezet gebied te wonen. Als de veiligheid en/of de rust in onze samenleving in gevaar komt, of erger, er rellen uitbreken, dan blijkt de democratie dus prima in staat te zijn ons te beschermen tegen naderend onheil.

Maar gebeurt zoiets op macroniveau, dan staan we ineens machteloos. Vrijwillig nota bene. Zoals nu. Onze moraal wordt bedreigd door een spectaculaire instroom van exotische maar helaas achterlijke maatschappelijk opvattingen, en in plaats dat we daar actie tegen ondernemen, blijkt ineens het gelijkheidsbeginsel te moeten prevaleren boven de ratio. Zelfs boven de moraal die uiteindelijk de moeder is van al onze spelregels.

Het gezonde verstand dat ons waarschuwt op te passen voor de wederopstanding van de donkere Middeleeuwen, wordt ineens bestempeld als racistisch. Degenen die zich roeren tegen de mogelijke ondergang van onze democratie worden in de hoek gezet als fascisten, bruinhemden en xenofoben. Een suïcidaal proces dat al geleid heeft tot de moord op Fortuyn en van Gogh. En nóg mag je niks zeggen.

Heel jammer, klinkt het namelijk vanuit zowel de linker als de rechter hoek, maar democratie is nu eenmaal democratie. En dat betekent in de uiterste consquentie dat wanneer een leger reli-fascisten geweldloos over onze grenzen trekt om vervolgens met z’n allen te gaan stemmen op een van hun generaals, het niet meer dan logisch is dat wij onze sleutels van Nederland zonder slag of stoot inleveren bij de horde nieuwkomers. Zelfs als dat het definitieve einde van de democratie betekent.

Ik vind dat verbijsterend. En ik begrijp het niet. Misschien moeten Maya en ik maar een partij beginnen. Of een verlichte dictatuur. NOG beter.

Democratie houdt ook debat in. Daarin zullen nieuwe, onwenselijke standpunten gefileerd en bekritiseerd worden.
Een grondwet veranderen gaat niet van ene op andere dag en de weg zal lang zijn. In die periode moeten nieuwkomers geintegreerd worden en sociaal economisch niet in verpauperde omstandigheden moeten verkeren, want dat geeft grootste kans op fundementalisme.

De beste bewapening tegen onwenselijke invloeden is toch een sterk eigen cultuurbesef en dus geen relativistisch zelfbeeld, dat helaas bij velen leeft.
Dan pas weten we ook echt wáárin de nieuwkomers moeten integreren.

Bovendien past een streng toelatingsbeleid, omdat absorbtie gebaat is bij geleidelijkheid. Overigens mag het inmiddels bekend verondersteld worden, dat het absorbtievermogen in de achterstandswijken van grote steden allang z´n grenzen heeft bereikt.

Hans-Peter gaat nog uit van het model dat een bevolkingstoename gunstig is voor Nederland. Een misvatting die je in veel media-uitingen tegen komt.
Less is better.

De beste bewapening tegen aanslagen op onze cultuur is een gesloten grens met goede bewaking. En enkel en alleen genodigden toelaten, die iets bij te dragen hebben aan onze samenleving en geen mohammedaan zijn.

Fundamentalisme is overigens niet verbonden met verpaupering. Deze misvatting kom je ook dagelijks tegen in de media.

Het is de understatement of the year om te zeggen dat het absorptievermogen van achterstandswijken wel bereikt is. Het absorptievermogen van de economie kan de paupers ook niet meer aan. Wij hebben de multiculti gefinancierd met de aardgasbaten. Die inkomsten zullen geleidelijk minder worden, de kosten van de immigranten hoogstwaarschijnlijk niet.

Hans-Peter, als er alleen al een zuivere definitie zou komen voor het grondwettelijke begrip ‘geloof’, dan viel islam gelijk buiten de boot. Geloven doe je namelijk per definitie vrijwillig, en vrijwilligheid is iets totaal onvindbaars binnen islam.

Hans-Peter, over cultuurbesef gesproken; sinds de jaren zestig hangt er in dit land duidelijk vooral een cultuur van vooral drang naar vrijheid.

Vrijheid op allerlei gebied. Denken, doen, godsdienst, sexe, geloof en ga zo maar door.

Het gros van Neerlands inwoners kan die vrijheid prima aan, dus moet dat zo blijven.

Ook trekt deze cultuur van vrijheidsliefde veel mensen van buitenaf aan. Die instroom bestaat vooral uit mensen afkomstig uit landen waar de overheid een te groot deel van het denken en beslissen overneemt.
En dan zie je ineens dat de cultuur van boven alles liefde voor de vrijheid, bekritiseerd gaat worden en bestempeld wordt als onbeschaafd en onfatsoenlijk.

In het algemeen hebben Nederlanders een klein of zo je wilt, groot hart; mensen in echte nood werden altijd geholpen.
Pissig wordt de Nederlander als de gastvrijheid misbruikt wordt. Dan heb je de poppen aan het dansen.
Zaak is dan wel dat je door de bomen het bos blijft zien.
Sinds vijf jaar geleden de geest uit de fles kwam, is duidelijk wat de Nederlander verdedigt: (quote PF De Islamisering van onze cultuur):

1. Het centraal stellen van individuele verantwoordelijkheid boven collectieve verantwoordelijkheid
2. De scheiding van kerk en staat. Het hart immers van onze cultuur, rechtsstaat en parlementaire democratie
3. De omgang tussen mannen en vrouwen
4. De omgang van volwassenen met kinderen en jonge mensen

Dat is waarin nieuwkomers moeten integreren.

Loquendi Libertatem Custodiamus

Loquendi Libertatem Custodiamus

@ Johanne
“1. Het centraal stellen van individuele verantwoordelijkheid boven collectieve verantwoordelijkheid”

Dan blijft het toch vreemd, dat vooral vanuit rechtse hoek, de willekeurige moslim zich iedere keer moet verantwoorden voor daden gepleegd door anderen. Zodra wij iedere allochtoon als een individu gaan zien hebben wij de omslag gemaakt.

Nee Beverman, moslims delen allemaal de ideologie van waaruit de aanslagen worden gepleegd. Zou de moslimwereld beschikken over een zelfreinigend vermogen, dan had je een punt. Maar het tegendeel is waar.

Uit onderzoeken blijkt zelfs dat een substantieel deel van de in Nederlandse moslims de aanslagen uit naam van Allah op de een of andere manier steunt, en van de rest kan je minstens zeggen dat ze er niets tegen ondernemen., Niet actief, niet passief.

DAT maakt het terecht dat je moslims aan kunt spreken over misdaden die zijn gepleegd door hun geloofsgenoten. Sterker nog, het feit dat ze tot op de dag van vandaag niets ondernemen tegen het moslimterrorisme, maakt ze m.i. zelfs moreel medeplichtig.

Elke cultuur die naar Nederland gekomen is heeft daar iets aan toegevoegd. Dit geldt ook voor de Joodse cultuur en b.v. ook Chinese en Molukse cultuur.
Dit zij verrijkingen van het totaal. 

Het probleem met de moslimcultuur is dat deze niet wil toevoegen maar wil wegnemen van de bestaande cultuur.
Niet “erbij” maar “ïn plaats van"”

Dat kunnen en mogen wij niet toestaan

Dit was een ingezonde brief van het AD van zaterdag j.l.
Het is een reactie op het artikel over Prof. Kennedy, hij is niet bang dat moslims hier de overhand krijgen en denk dat zij zich op den duur zullen gaan aanpassen.

Zelf heb ik mijn twijfels over zijn optimisme en ben het dus ook eens met de briefschrijver hierboven.

Als je niet wil toestaan dat democratisch de wetten worden veranderd moet je er voor zorgen dat je het staatsburgerschap niet zomaar meer aan jan en alleman weggeeft, moet je er voor zorgen dat het onderwijs een groter cultureel stempel drukt op allochtonen, etc…

Alle argumentatie die er op neer komt om de democratie te beschermen door haar om zeep te helpen zijn naar mijn mening zo krom als wat.

Vertrouw je medeburgers een beetje. Ze zijn misschien langzaam, maar ze komen uiteindelijk wel tot inkeer voordat het te laat is.  En als het echt nog eens zo ver komt dat 2/3 van de bevolking in Nederland de sharia wil invoeren dan zal ik berouw tonen en zal ik met bovenstaande reageerders de democratie verwerpen. Want dat moet ik geert e.a meegeven: een echte democratie is alleen een goed systeem voor een specifiek individu als de meerderheid van de kiezers enigszins dezelfde mening en doelen hebben als het individu in kwestie. (vandaar ook de anti-democratie houding van veel radicale moslims)

mvgroetjes,
vic

Victor,

Je hanteert een zeer simplistische definitie van democratie. Pas als je bereid bent wat verder te kijken, dan loont het de moeite om met je in discussie te gaan. Tot die tijd heb je
een zware onvoldoende verdiend in een draad waar je zelf het initiatief voor nam.

Victor, zelfs een heldere en EERLIJKE definitie van ‘geloof’ zou al wonderen kunnen verrichten.

In Maya’s ogen is Viktors definitie van democratie simplistisch.

Waarom vind je dat?

Ik durf wedden dat praktisch niemand de democratie kwijt wil, omdat we met iedere andere staatsvorm slechter af zijn.
Het ligt ook niet in de aard van de doorsnee Nederlander om een vorm - hoe mild ook - van dictatuur te accepteren.
Het is ook niet de weg die leidt naar een duurzame, vredelievende maatschappij. Iedere andere vorm betekent inperking, onderdrukking van gevoel, expressie, ontplooiing.

We zijn godbetere honderden jaren in de weer geweest om te komen waar we nu zijn.

Democratie moet het dus zijn. En - je kunt er niet onder uit - dat betekent dat het volk beslist via stemmen.

Ik schreef het hierboven al een keer eerder, als we willen houden wat we hebben, moet het volk met de neus in dezelfde richting staan. Redelijke afwijkingen naar links en rechts toegestaan, om het spannend en de zaak in evenwicht te houden.

Een aspect van de erfenis van Fortuyn is dat nu na vijf jaar de politiek nog steeds op straat en in de huiskamer besproken wordt.
Er wordt dus gelukkig over nagedacht.

Een tegenvallend kabinet/parlement wordt in onze democratie via stemmen na vier jaar naar huis gestuurd.
(Wat mij betreft mag dat met dit kabinet/parlement wel wat eerder)

Nieuwkomers moeten dusdanig integreren dat zij zich bij onze normen en waarden automatisch gaan thuisvoelen en niet anders willen.

Dit moet gebeuren via duidelijke regels, waar niet vanaf geweken wordt, en via gezamenlijk (geen bijzonder)
onderwijs en sportbeleving.
Segregatie tegengaan.

Pas als gebleken is dat een nieuwkomer voldoet aan gestelde normen mag hij/zij zich Nederlander noemen en recht krijgen op stemmen.

Het Nederlands staatsburgerschap moet verdiend worden.
Niet te snel, niet te makkelijk en niet te vaak toegekend worden.

Ik geef toe dat dit minder simpel is dan het klinkt. Maar, is er een andere weg?

Johanne,

Lees de draad nogmaals en het antwoord zal zich aan je openbaren.

Maya,

Ik heb bovenstaande nog eens doorgelezen.
Mij is opgevallen dat Viktor zich steeds houdt aan de regels van de parlementaire democratie zoals wij die toepassen en zoals die oorspronkelijk ook bedoeld is;
Het volk bepaalt. Dat doet ze via stemmen. Het volk is vertegenwoordigd in het parlement.

En de meeste stemmen gelden dan.
Daar komt het simpelweg op neer.

Ik begrijp wel dat jij (en Geert) (ikzelf ook) het gevaar zien dat in dit systeem op de loer ligt. Ik vermoed dat Viktor dat ook ziet. Het lastige is dat daar niets aan te doen is.
Tenzij je kiest voor een soort van dictatuur, 1 staatspartij die het voor het zeggen heeft.
En dan maar hopen dat die ene partij doet wat het hele volk wil, nee dus.

Hoe kun je een democratie aanscherpen? Dat kan niet, dan is het geen democratie meer.

Wetten blijven onderhevig aan verandering.
Zodra bewaarheid wordt waarvoor gevreesd wordt, zijn die wetten binnen zo kort mogelijke tijd aangepast aan de dan gewenste koers.

Ik zou willen dat Nederland wat kariger was met het toekennen van het Ned. staatsburgerschap: na redelijk lange tijd verdienen en voor die tijd geen stemrecht.

Dit laatste zeker, met het oog op de onderhandelingen met Turkije over een eventuele EU toetreding en de verkiezingsuitslag in Turkije d.d. heden.

Johanne,

Er zijn naast nationale wetgeving een aantal rechtsprincipes -en sommige zelfs vastgelegd in verdragen-, welke een overheid zelfs verbieden om ookal is er een meerderheid voor bijvoorbeeld het stenigen van een ongetrouwde zwangere vrouw, dit ook werkelijk ten uitvoer te brengen. Dus de sharia zal internationaal rechterlijk en zelfs nationaal rechterlijk door die rechtsbeginselen niet van toepassing worden verklaard door of een Nederlandse rechter of een internationale. Juist daarom was de opmerking van Donner, een hele domme, toen hij stelde dat als er een meerderheid in Nederland is voor toepassing van de sharia, dat de sharia zal worden ingevoerd. Donner weet duidelijk niet wat er in de sharia staat.

Die rechtsbeginselen die vormen samen de democratische orde. Democratie in engere zin, is dus enkel en alleen de macht van het getal, maar in een democratie kunnen mensenrechten en andere rechtsbeginselen nooit wijken voor een meerderheid. Juist omdat een democratie de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, als rechtsbeginsel heeft.

Vanzelfsprekend dienen wij geen Nederlands staatsburgerschap bij een pakje wasmiddel uit te reiken.

@johanne,
bedankt voor je posting. ik dacht even dat ik zo onduidelijk was dat niemand me begreep

@maya,
Athene was dus geen democratie omdat slavernij en pedofilie daar ok was?

Johanne, ik ben het niet met je eens. De veranderingen die ik voorstel kunnen alleen in werking treden wanneer de bevolking het ermee eens is. Geheel volgens de regels zoals omschreven door Victor. Niemand kan namelijk zomaar aan de grondwet morrelen, dus ik begrijp de onrust niet.

Maya,

Ik zie het anders.

Quote Donner: ‘Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?’

En: ‘De meerderheid telt, dat is nou juist de essentie van democratie’

Donner pleitte niet voor toepassing van de sharia. Hij constateerde dat als het grootste deel van het volk dat wil, moet de sharia ingevoerd kunnen worden.
Dat is wel een verschil. En in theorie had hij gelijk.

Toepassing en eventueel wangedrag naar maatstaf van nationale en internationale verdragen zouden dan van latere orde zijn.

Geert,

Ik stel in mijn postings dat ik onze huidige parlementaire democratie, ondanks de gevaren van denkbeeldige overnames, verkies boven alle andere systemen, omdat die uiteindelijk toch de meest rechtvaardige en daarom meest duurzame is.
That’s all.

En ik stel dat als we niets ondernemen tegen de zwakke plekken in het al volop misbruikte gelijkheidsbeginsel, dat onze democratie deze eeuw nog ten val komt.

Geert,

De ge-e-man-ci-peer-de allochtone vrouw zal dat voorkomen.
(De val van onze democratie)

P.S. Daarom moet het importeren van analfabetische, onderworpen bruiden stoppen. Anders zijn we weer -tig jaren achterop.

Nee, Johanne, de geëmancipeerde islamitische vrouw bestaat niet. Zou ze wel bestaan, dan is ze volgens de leer geen moslim. De geïntegreerde moslim bestaat ook al niet, noch is er zoiets als een gematigde moslim.

Waarom probeert het Westen toch keer op keer de politiek correcte islam uit te vinden?

Er is maar EEN koran, EEN islam, ondanks de varianten die onderling niet veel meer verschillen dan het katholicisme en het protestantisme, en al die verhalen over gematigde islam en gematigde moslims zijn grote verzinsels. Gevaarlijke verzinsels, want jij, Victor en een hele hoop andere goedgelovigen gaan zitten wachten op iets dat nooit komt.

Voor het eind van deze eeuw is minstens de helft van alle inwoners van Europa moslim. Voor het eind van deze eeuw bestaat onze democratie niet meer. DAT zijn de feiten.

Beste Geert,

Wij hebben al 2 staatssecretarissen die jouw theorie onderuit halen. En niet te spreken over de vele moslims die iedere dag hun bijdrage leveren aan ons land en die alleen bezig zijn een betere toekomst voor zichzelf en hun kinderen te bewerkstelligen. Wat dat betreft zijn het net mensen.

Victor,

Nee, Athene was geen democratie in de monderne betekenis van democratie. Niet alleen omdat er slavernij en pederastie was, waar alleen de rijken van mochten ‘profiteren’, maar ook omdat alleen die rijken mochten stemmen.

Johanne,

Dan hou jij de enge betekenis aan van Donner en Victor en ik die van de monderne betekenis van democratie.

Leg het verschil is uit tussen het invoeren van de sharia en het toepassen van de sharia als wetsregels?

Beverman,

De ‘bijdragen’ die deze secretarissen leveren aan onze samenleving staan niet voor niets onder discussie.

Ach, vertel eens? Hoezo halen ze mijn theorie onderuit? Voorlopig viert het cliëntelisme hoogtij, zitten we opgescheept met een staatssecretaris die met een been in Turkije staat en een ander die openlijk hoopt dat zijn dochters geen blauwogige ongelovige kaaskop mee naar huis nemen.

Overigens ontkent niemand dat ook moslims een bijdrage leveren aan de maatschappij, mij gaat het zuiver en alleen om de ideologie. Ik spreek nooit over het individu. En dus word ik een beetje ellendig van dat zielige toontje van je: ‘wat dat betreft zijn het net mensen’. Een zieke opmerking Beverman, waarmee je mij als racist probeert neer te zetten.

Wel, laat ik je verklappen dat er in het verleden massa’s nazi’s rondliepen die overdag net zo braaf bezig waren ‘een betere toekomst voor zichzelf en hun kinderen te bewerkstelligen’, maar dat maakte hun gedachtegoed er beslist niet minder gevaarlijk om. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat zelfs de duivelse Hitler ook z’n prettige momenten had. Moet ik hem daarom het pluche aanbieden?

Stop dus met dat “Ali zegt mij altijd zo vriendelijk gedag, en Achmed ken ik al jaren, zo’n beste jongen die oude vrouwtjes helpt oversteken”. Dat is een goedkope truc waarmee de links-fascisten al jaren groepen slachtoffers creëren (26000 gezichten) om zo grof te kunnen scoren bij de achterban. Zwaar ziek en heel gevaarlijk, want juist ZO ontstaat polarisatie. Bestudeer maar eens de groei van het fascisme onder Mussolini, je zult versteld staan van de parallellen met de werkwijze van de PvdA.

Het probleem met jou is dat je duidelijk geen kennis hebt van islam, geen idee hebt van wat er in het hoofd van moslims omgaat en alleen maar papegaait wat je de met het islamisme collaborerende PvdA-ers hebt horen uitspugen. Jij weet niets van taqyyia, van de jihad en de wijze waarop moslims in het verleden wisten te overleven in ‘vijandig’ gebied.

Islam is een imperialistisch, fascistisch systeem dat wereldwijd niets anders dan ellende heeft veroorzaakt. Door de geschiedenis heen heeft islam garant gestaan voor genocide, apartheid en andere grove schendingen van de mensenrechten. Je kunt dan ook geen enkel islamitisch land noemen waar de bevolking niet vandaan probeert te vluchten. Niet nu en niet in het verleden.

Vanuit onze moraal bekeken is islam geen haar beter dan het nazisme. Het propageert en beoefent het ‘eigen volk eerst’ principe, beroept zich continue op de eigen suprematie (Übermensch), en roept vanuit de basis op tot intolerantie tegen vrouwen, homo’s en niet-moslims.

Islam is gebaseerd op de afwijzing van het christendom. Zo is Jezus NIET de zoon van god, niet gestorven aan het kruis, niet opgestaan uit de dood en is de Drie-eenheid pure blasfemie. Of om met de zogenaamde gematigde moslim Aboutaleb te spreken: “islam is niets meer of minder dan een afsluiting wat onder het jodendom en het christendom is beginnen”. Een AFSLUITING. Wel, Beverman, zoek jij de consensus? Want als die niet bestaat weet je zeker dat we afstevenen op een directe confrontatie.

Samenvattend: al is het individu moslim nog zo okay, generaliserend lijkt zijn gedachtegoed angstaanjagend veel op het fascisme dat ons in de vorige eeuw heeft geprobeerd uit te roeien. Daar is niets discriminerend aan, dat is gewoon een eenvoudig aan te tonen feit. Anders zou het zijn als de islamitische wereld over een zelfreinigend vermogen zou beschikken. Maar niets is minder waar. Islam wordt gedomineerd door tot op de tanden gewapende islamisten met als gevolg dat bijna anderhalf miljard mensen gevangen worden gehouden in een sekte die zijn gelijke niet kent.

Moslims zijn slachtoffers van een systematische schending van hun psychische integriteit, van chantage en bedreigingen, en in plaats van islam te verdedigen zou jij moslims moeten helpen de religieuze kettingen van zich af te werpen. Te ontsnappen aan het collectivisme. Misschien dat het dan wat kan worden tussen islam en het Westen.

Wie echter PvdA blijft stemmen, stuurt rechtstreeks aan op de Apocalyps. Want geloof mij: rampen laten zich nooit weerhouden door de beperking van het menselijke bevattingsvermogen.

Maya,

Stel dat het die enge pedofiele partij was gelukt om, op basis van stemmenaantal, voet aan de grond te krijgen in het parlement.

Du moment dat deze partij haar verwerpelijke ideeen en wensen zou gaan toepassen op de maatschappij, worden ze op grond van wetten aangepakt.

Vergelijkbaar met invoering en toepassing van de sharia en de beschermende nationale en internationale verdragen die jij noemt.

Johanne,

Niet van onderwerp veranderen. En lees je in vredesnaam in voordat je je belachelijk maakt. Of zoek een forum voor huisvrouwen.

Geert,

Heb je dit artikel gelezen:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00001043.html ?

Johanne,

Excuses voor mijn uitval. Dat was niet chic. Ik heb mijn periode, dus je weet wel.

Geert,

Stel dat je gelijk hebt.
We zijn dan meer gebaat met een werkbare procedure.

Geen spannend jongensboek oplossing als dictatuur of zoiets.

Maya,

Dat gaat niet goed met die periodes van jou. Ze komen te snel achter elkaar.

Geert,

Ik probeer je echt niet als een racist neer te zetten. Uit je bijdragen heb ik dat ook nooit kunnen halen. Wat ik wilde aangeven is dat de MEESTE mensen bezig zijn met hun dagelijkse beslommeringen, hun toekomst, en voor zover zij een gezin hebben, de toekomst van hun gezinsleden. Als je nu autochtoon of allochtoon bent.

Ondanks het feit dat ik in een Katholiek gezin ben opgegroeid, waar je onbewust met het geloof meeliep, zonder vragen te stellen, geloof ik niet dat Jezus de zoon van god is, of gestorven is aan het kruis, of opgestaan is uit de dood etc. En ik denk velen met mij. Respect voor een ieder die wil geloven heb ik wel. De meeste gelovigen zijn volgens mij niet intensief met ideologiën bezig zijn, en lopen niet als blinde vinken achter leiders aan met verkeerde ideeën. Daarom ben ik ook niet bang voor de hier aanwezige moslims.

Met Johanne ben ik het trouwens eens dat moslims hier via versmelting zich zullen aanpassen. De eerste tekenen zijn er al. Niemand ontkomt aan de dominante Amerikaanse/Angelsaksiche cultuur in de westerse wereld.

Moslims zullen niet versmelten en zich van binnen ook nooit aanpassen. Dat hebben ze nog nooit ergens gedaan. Niet in het verleden, niet nu, en naar het zich laat aanzien, ook niet in de nabije toekomst. Islam is nu eenmaal niet wat de Westerlingen ervan maken, islam is geheel gebaseerd op de letterlijke tekst van de koran en die staat in algemene zin integratie van moslims NIET toe.

Wel mogen moslims zich in niet-islamitische gebieden ‘Westers’ gedragen, zolang het hart maar volledig gewijd is aan de onderwerping aan Allah. Hun gedrag in het kader is van de jihad. En zo zie je moslims drinken, roken, sex hebben etc., zonder dat zij de islamitische grondbeginselen geweld aandoen. Ik zei het al, taqyyia heet dat.

Wil je met moslims vreedzaam verder leven, dan zul je het hoofdstuk integratie moeten vergeten. Dan moet je de onderlinge grote verschillen leren aanvaarden. Weten dat je het nooit eens zult worden en onzinnige discussies over hoofddoekjes etc., achter je moeten laten. Helpt allemaal niets. Verbied wat je verbieden wilt. Punt.

Moslims wordt namelijk ook geleerd dat ze in niet-islamitische gebieden de daar geldende normen en waarden dienen te respecteren. En dus zullen ze het met onze spelregels moeten doen. Een moslim die zich daar niet aan houdt, is in principe een slechte moslim. Daarom is het zaak onze spelregels duidelijk vast te leggen.

Zo zullen we begrippen als ‘geloof’ en ‘religie’ nader moeten definiëren en de immigranten duidelijk moeten maken dat in het Westen de joods/christelijke tradities de norm zijn. Dat snapt een moslim best. Als een vrouw naar Saoedi-Arabië afreist, zal ze haar lichaam ook volledig moeten bedekken, anders krijgt ze met de zweep. Dat is vorig jaar een van de KLM-stewardessen nog overkomen.

Resumé: Verlichting zal vanuit de moslimwereld moeten komen. Niet-moslims maken zich alleen maar belachelijk als ze denken dit wel even te kunnen regelen. Sterker nog, zo iemand zou je zelfs kunnen verwijten te handelen uit een soort Übermensch gevoel. Alsof hij of zij voor de moslims wel beter weet hoe ze hun geloof dienen te belijden. Of is dat juist een links trekje?

@maya,

Probeer je eens in te denken in de voordelen van de uitleg die johanne en ik geven aan democratie.

Een democratie waarin bepaalde “normen en waarden” niet te veranderen zijn, is misschien plezierig zolang jij die normen en waardes onderschrijft, maar stel je eens voor dat je bijvoorbeeld in Iran een partij zou willen beginnen die de Sharia juist wil afschaffen… dat zou daar per direct verboden worden om het des duivels is en fout. Je kan daar niet de kernwaarden en normen van het land ter discussie stellen omdat ze geen echte democratie hebben. Je mag daar enkel meedoen met de verkiezingen als je binnen de gestelde denkkaders blijft. Helaas is dat ook precies wat jij (bij geert weet ik het niet helemaal zeker) voorstaat voor nederland.

Als je dat zou doen ontneem je de mogelijkheid om als land radicaal andere keuzes te nemen.

@maya,

Athene niet echt een democratie? dus voor 1920 was nederland ook geen moderne democratie? En voor 1950 zwitserland niet?

Ik blijf van mening dat je democratie zelve en de resultaten die democratie gebracht heeft in rechten en gelijkheid door elkaar haalt.

@Victor, je begrijpt mij niet. Democratie is een GEVOLG van onze moraal en niet andersom. Dat betekent dat de democratische spelregels vanuit onze moraal geschreven zijn.

Een levensbeschouwing die haaks staat op onze moraal kan dus alleen al op deze grond eenvoudig geweerd worden. Daar is NIETS ondemocratisch aan, zolang je maar begrijpt dat democratie het tastbare deel is van onze normen en waarden.

Jouw voorbeeld ‘Iran’ slaat dan ook de plank volledig mis. De islamitische landen hebben helemaal geen moraal. De bevolking in die gebieden wordt van bovenaf opgelegd hoe te denken, wat te geloven en hoe te handelen. Individualisme is er een vloekwoord en wordt met geweld de kop in gedrukt. Iedere vergelijking met democratie gaat dus niet op.

Het is niet alleen onjuist om democratie te zien als slechts een handjevol spelregels dat aan toevalligheden onderhevig is, maar ook zeer gevaarlijk. Democratie is het fysieke deel van onze moraal. Een werktuig waarmee wij onderling onze normen en waarden vorm geven. En vanuit die gedachte, dus vanuit de moraal, is het zelfs onze plicht de democratie te beschermen tegen roestvorming, of erger, aanvallen van buitenaf.

Zo zou je met recht kunnen stellen dat democratie het unieke eigendom is van de gemeenschappelijk moraal waaraan dit systeem is ontsproten. En dat niet de massa de spelregels bepaalt, maar dat slechts zij die deze moraal delen het binnen een democratie voor het zeggen hebben. Anders is democratie per definitie zelfvernietigend en dat is geheel tegen de intentie achter ons mooie bestel.

Democratie is geen kanonnenvlees, democratie is een normen en waardenstelsel, bedoeld om generatie na generatie in vrijheid te laten leven. Jouw kijk op de zaak maakt van democratie een prooi voor de eerste de beste barbaar die honger heeft. Een 100% suïcidale opvatting waartegen een ieder die het beste voor heeft met onze kinderen en kleinkinderen, moet protesteren.

@Geert,

In 1 van je eerdere postings hierboven schrijf je dat moslims geleerd wordt dat zij de normen en waarden van het niet-islamitische gastland dienen te respecteren.

Het moet dus goed duidelijk zijn welke die normen en waarden zijn.

Voor goedwillenden is er dan niets aan de hand. Niet goedwillenden worden vervolgens aangepakt.

Het wachten is op een regering en een Kamer die dit consequent aanpakken.

Dat klopt. In niet-islamitisch gebied horen moslims zich te gedragen naar de daar geldende regels. Dat leert iedere moslim. Deze opdracht heeft weliswaar met een dubbele bodem, maar toch is dit een feit. Overigens denk ik dat moslims zich in de eerste jaren ook netjes hebben gedragen. Toestanden zoals we nu beleven, maakte je in de jaren 70 niet mee. Nu echter ‘de overwinning’ in zicht is, wordt een deel van de islamitische gemeenschap erg onrustig. Deze vooral jongeren kunnen niet meer wachten tot de migratie en de geboortecijfers in hun voordeel beslissen. Zij willen NU aan de macht komen en proberen dat middels dreigingen en geweld, aangespoord door geïmporteerde woestijnnazi’s, te bereiken.

Beste allemaal,

Democratie en de vrijheid van meningsuiting zijn de twee bestaansvoorwaarden voor een rechtstaat. Zonder die pilaren, kan er geen rechtstaat bestaan en zonder vrijheid van meningsuiting kan een democratie niet functioneren. Daarom heeft het absoluut geen zin om beperkingen te stellen aan democratie of vrijheid van meningsuiting. De wetgever, (regering en parlement), is het hoogste orgaan van ons land, omdat het direkt is gekozen door het volk. De Grondwet kan slechts veranderd worden door een tweederde meerderheid van het parlement. “De rechter toetst in het geheel niet aan de grondwettigheid van verdragen en wetten”, (artikel 120 van de Grondwet). Het internationale recht gaat slechts voor op onze grondwet, indien het direktwerkend is. En ‘Direktwerkend’ wil zeggen dat het internationale recht rechtsstreeks toepasbaar is op nationale burgers. Het EVRM is 1 van de zeer weinige verdragen die direktwerkende artikelen bevat, doch kan heel eenvoudig door een meerderheid in het parlement worden OPGEZEGD, (zie hiervoor het Verdrag voor de Rechten van de Mens zelf). De wetgever is ALTIJD de baas boven de rechter, omdat het de wetten maakt en de rechter slechts is gehouden deze wetten te interpreteren en toe te passen. Wat Donner heeft gezegd over de Sharia in Nederland, kun je nimmer tegenhouden. Het is, denk ik, door hem bedoeld als waarschuwing. Het is goed dat de partijen hierop geschokt reageren; doch Donner spreekt hier wel degelijk de waarheid.

Mee eens Jessica.

Je geeft in je commentaar weer wat zowel Viktor als ik ook duidelijk willen maken.

De uitspraak van Donner werd destijds - zoals ook vaak de uitspraken van Pim - misbruikt door zijn oppositie.

Donner constateerde slechts een feit. Eerlijk is eerlijk, gekke Henkie is hij niet.

Je opmerking ‘De wetgever (regering en parlement) is altijd de baas boven de rechter...’ vat ik niet helemaal.

Naar mijn idee is uiteindelijk niet de wetgever maar wel de wet (via de rechter) de baas: als de onafhankelijke rechter beslist dat de wetgever zich niet houdt aan de door hemzelf gemaakte wet, heeft dat gevolgen voor de wetgever.

Tenminste, ik hoop dat dat zo werkt?!

Victor,

http://www.ghandchi.com/92-democracy.htm

Karl Popper notes, the real issue is *how* and not *who*, when one wants to define the modern democracies.  Even the *who* being the whole people or the largest class of the population makes little difference.  It is how the state rules which makes the real difference.

Donner zou als hij de mogelijkheid had, ook het concert van Madonna hebben verboden. Dus wat dat mannetje zegt is van veel minder belang, dan wat mijn demente oma zegt. Je ziet wel vaker dat fundamentalistische gristenhonden het prima kunnen vinden met fundamentalistische moslimhonden.

The ‘who’ determine ‘how’ the state rules.

Daarom zijn verkiezingen belangrijk.

Victor, Johanne,

Maar:
<q>’It is how the state rules that makes the difference’</q>

Door het in het engels op te schrijven lijkt het of je citeert, en dat doe je niet. Je hebt ook duidelijk niet het hele artikel gelezen.

Maya,

Er zijn nogal wat artikelen van Poppe te lezen.

Ik reageer automatisch in het engels als vervolg op de engelse quote.

Ik bedacht me later dat zoiets verwarrend kan zijn, maar, zo suste ik mijn geweten, ik gebruikte geen quotation marks. Sorry.

@Geert,

Ik begrijp precies wat je bedoelt. En tegen het jaar 2100 zou zo’n scenario wat jij schetst ook best uit kunnen komen. Het lijkt me tenminste niet geheel onwaarschijnlijk als alles doorgaat zoals het nu gaat.

Edoch zou ik niet zover willen gaan als jij.

En de kiezers zijn eindverantwoordelijk. Als die te laat door hebben dat het roer om moet in dit land, dan is dat hun fout. Sommige landen komen, sommige gaan. Als ik wat aan kan doen blijven wij, begrijp me niet verkeerd! maar de verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van ons land in geluk en voerspoed moet liggen bij de burgers en de kiezers zelf.

grt,
vic

Johanne, Victor,

Ik verwijs boven naar 1 artikel in ieder geval, en bovendien is Popper daarin geciteerd, het is niet zijn artikel maar van prof. dr. Ghandchi.

Ik neem aan dat je nog wel een reactie op de zaak zelf zal geven?

Probeer dan ook het volgende in je betoog mee te nemen:

De kloof tussen rechtspositivisme en natuurrechtsleer is in de westerse cultuur verkleind doordat de huidige Westerse rechtsstelsels de vorm hebben aangenomen van de democratische rechtsstaat en een aantal morele waarden hebben gepositiveerd die voordien door moraalfilosofen ontwikkeld waren.

Victor schreef:

‘’Athene niet echt een democratie? dus voor 1920 was nederland ook geen moderne democratie? En voor 1950 zwitserland niet?

Ik blijf van mening dat je democratie zelve en de resultaten die democratie gebracht heeft in rechten en gelijkheid door elkaar haalt. ‘’
--------------------------------------
Victor, de vraag stellen is de vraag beantwoorden. Nederland was voor 1920 geen moderne democratie en Zwitserland ook niet voor 1950.
Beperkingen aan het zelfbeschikkingsrecht van individueen (waaronder het act. en passieve kiesrecht) duiden een niet-moderne democratie aan, die wel volgens religieuze principes voldoet, maar die mensenrechten geen recht doet.

Als ik lid was van een politieke partij, zou ik pleiten voor een brede maatschappelijke discussie over deze kwestie. Het wordt tijd dat de burger zich uitspreekt over de ‘wenselijkheid’ van de islamisering van Nederland en Europa. Dat zul je NU moeten organiseren (iets voor LR?) want wacht je er te lang mee, dan is er sowieso geen weg terug.

Ik vind dat de bevolking moet worden ingelicht hoe de toekomst eruit gaat zien. Dat kan aan de hand van cijfers die je her en der kunt opvragen. Het beeld is overal hetzelfde: islam is the future for Europe. Het enige waar men nog over strijdt, is het moment waarop de omslag plaatsvindt.

De Nederlander heeft geen enkel idee van dit gegeven. Kan zich er niets bij voorstellen. De media zwijgen het dood en geen enkele partij, ook Wilders niet, komt met dit verhaal (netjes onderbouwd met cijfers van het SCP en het CBS) naar buiten. Een gemiste kans en in zekere zin misleiding. Zou de kiezer dit wel in de gaten kijgen, werd er wellicht HEEL anders gestemd. Nogmaals: nog 10 jaar wachten en er is geen weg meer terug.

Het weigeren van mannelijke artsen door mannelijke moslim voor hun vrouwen is een kans voor de Nederlandse autoriteiten om duidelijkheid te scheppen.

Zij kunnen nu tonen dat dit gedrag, welke een gevolg is van de softe, wegkijkende attitude van de laatste decennia, op geen enkele manier aansluit op de Nederlandse normen en waarden, en derhalve niet getolereerd wordt.

Johanne, dit zal de weg vrijmaken voor islamitische ziekenhuizen. De cultuurrelativisten van de PvdA zullen dat faciliteren. De arbeiders zijn ze al kwijt, die zijn massaal naar de SP gevlucht, denk je werkelijk dat ze de moslims willen verliezen?

Nee. De links-fascisten zijn in een wurggreep genomen door hun eigen cliëntelisme. Zij zullen de islam naar Den Haag moeten voeren of van het toneel verdwijnen. De PvdA KAN niet anders dan de motor zijn en blijven van de islamisering van onze maatschappij.

Johanne,

De vrijheid van godsdienst is verankerd in de Grondwet. Elk conflict van grondrechten wordt gewonnen door dit artikel, mits de gewraakte uiting een onderdeel is van de godsdienst waar het om gaat. Daar kan de rechter dus niets aan veranderen, want de wetgever heeft dit in de Grondwet bepaalt. De rechter moet precies de wet uitleggen, zoals de wetgever dat bedoeld heeft. Vandaar dat juristen ook altijd als eerste kijken naar de kamerstukken over de totstandkoming van wetten in de Tweede Kamer. De wet moet n.l. precies uitgelegd worden zoals het parlement dat bedoeld heeft. De rechter is slechts het instrument in een muziekstuk, uitgevoerd door het orkest.

Mozeskriebel, Jessica, Johanne, Victor duiken weg bij de werkelijke discussie en gaan lopen zeiken over nietige onderwerpen zonder voldoende op de hoogte te zijn van de materie.
Verlos ons van deze kinders. Leer te zwijgen als je niets weet. Dan heb ik nog liever het gezeik en gelul van die Willij, die werkelijk een totaal van de wereld losgezongen arsenaal van onzin op ons loslaat.
Kan LR geen theekransje organiseren voor deze dames? Ik wil daar niet mee worden geassocieerd namelijk. Ik heb juist vandaag mijn volledige naam bekend gemaakt bij mijn postings.

Opvallend is ook dat als het een beetje moeilijk wordt, dat ons geacht gemeenteraadslid Victor Reikerzzz, in geen velden of wegen te bekennen is.

Jessica, onze grondwet kent niet eens een kwalificatie voor de begrippen ‘geloof’, ‘religie’ en ‘godsdienst’. En zo wordt dus maar klakkeloos aangenomen dat islam een geloof is. Maar geloven doe je per definitie op basis van vrijwilligheid en daar is bij islam geen sprake van is.

Je wordt als moslim geboren en je zult als moslim sterven. Zo gaat dat in de islamitische wereld. Een geloof? Laat me niet lachen. Een fascistische leer waarbij een transcendente wereld wordt ingezet om de anderhalf miljard sekteleden onder controle te houden. DAT is islam.

Onze grondwet schiet volkomen tekort op dit punt en de rechter tot en met de Hoge Raad weten het ook al niet. Islam wordt door ons rechtsstelsel beschouwd als religie ‘omdat islam in het algemeen door de wereldbevolking als religie wordt gezien’.

Mooie boel is dat. Alleen omdat er zoveel moslims zijn, is er sprake van een godsdienst? Misschien moet de ANWB maar eens een eigen kerk beginnen. Met hun ledenaantal kan dat zo nog maar wat worden.

Islam is een LEER. Met weliswaar streng religieuze elementen, maar islam gaat veel verder dan alleen het geloof in god. Islam is een onbespreekbaar draaiboek voor het doen en laten van iedere moslim en voldoet veel en veel meer aan de door de wet gehanteerde kenmerken van een sekte. Het is werkelijk te gek voor woorden dat daar zo licht over wordt gedacht.

Laten we toch eindelijk inzien dat ISLAM een fascitische ideologie is.

Maya,

Ik ben maar een eevoudige vertaalster.
Wel geinteresseerd in wat er her en der en vooral in Nederland zoal gaande is.

Omdat ik me op een eerdere vraag/reaktie van jou een heel klein beetje aan het inlezen was - rechtspositivisme en natuurrechtsleer, the ‘who and ‘how’ - duurde het even voordat ik antwoord gaf.

Al lezende bleef ik hangen bij het onderwerp checks and balances, de trias politica. In zijn artikel is Ghanchi daar vooral in geinteresseerd.

Na jouw onsympathieke, agressieve reaktie t.a.v. van Viktor, Willy en mij, vergaat mij de lust om nog te reageren op jouw postings.
Ajuu.

Intussen lees ik door.
Jammer, geen tijd voor theekransjes.

@geert,

Ik ben het met je eens dat het nederlandse volk amper op de hoogte is van lange termijn demografische processen. moet inderdaad meer aandacht voor komen, in Rotterdam heeft LR en vreemd genoeg toen der tijd Dominic Schrijer dat ook geregeld. Maar inderdaad misschien tijd voor nieuw offensief.

Echter ik vind dat de verantwoordelijkheid in een democratie om te weten wat er gebeurd ligt bij de burgers. Als die niet meer in staat zijn zich zelf goed voor te lichten dan begint een democratie al te wankelen.

@Jessica,

Mooi voorbeeld. Hier kom je zeg maar ook praktisch tegen wat er gebeurd als je sommige zaken verankert en niet meer overlaat aan democratische meerderheden. 66% ooit weer eens verzamelen om vrijheid van godsdienst te schrappen en over te laten aan vrijheid van meningsuiting is bijzonder lastig.

Waar worden trouwens gequalificeerde meerderheden (meer dan 50% stemmen nodig) ondemocratisch? Bij 99% zou het ondemocratisch zijn, maar tsja.. eigenlijk bij 66% ook.

@maya,
Ik ben het met johanne eens. Tevens snap ik ook niet wat je bedoeld, je gebruikt veel te veel ingewikkelde woorden.