QUOTE
“Vooral voor leden van de linkse kerk, die dan zien dat hun ideologie onherroepelijk leidt tot dictatuur en dat ze daar dus eigenlijk om vragen”

Goed dat Sorensen zijn vervolgbetoog aankondigd. Twee punten voor zijn vervolgbetoog.

1) Graag een goede definitie van ‘de linkse kerk’. Is die ‘kerk’ verwant met het socialisme of met de sociaal-democratie. En behoort de stroming ‘sociaal-liberalisme’ ook tot de ‘linkse kerk’?
2) Graag ook een sluitend verhaal dat via degelijke logica (oorzaak, gevolg etc.) de onherroepelijkheid aantoont.

Nu maar hopen leraar Sorensen zijn huiswerk goed wil doen. Een gewaarschuwd leraar telt voor twee.

Ondergetekend ‘studentje’ zal het werk kritsch beoordelen.

Freddy

Jammer alleen dat leraar Sörensen geen bevelen van “Freddy"opvolgt.
Maar misschien is het wel nuttig om het nog een keertje te duiden. Schoolmeesters moeten vaak - vooral bij minder slimme leerlingen - herhalen.
De linkse kerk is m.i. het conglomeraat van alle partijen, bewegingen, instellingen, verenigingen etc. dat als uitgangspunt van hun handelen zgn. de gelijkswaardigheid van mensen neemt en dat onderbouwt met socialistische ideeën en dogma’s ervanuitgaande dat die de waarheid bevatten en dat een ieder die eraan twijfelt dient te worden verkettert.
De groep mensen die -ondanks dat zelfverrijking in eigen kring een herkenbaar symptoon is - zichzelf als moreel superieur acht. Vandaar ook dat bij de verkettering van tegenstanders alles veroorlooft is.
Vind um wel aardig zo uit de losse pols.

Toch te snel. Ze nemen als uitgangspunt de gelijkwaardigheid van mensen , maar ze vinden mensen die een andere mening hebben niet gelijkwaardig! Die zouden ze het liefst niet laten stemmen!
Dus een grote discrepantie tussen theorie en praktijk.
Zo’n beetje als de “vrede” van islamieten, die geldt alleen voor islamieten namelijk.

Hm, Linkse Kerk institutionaliseert/cultiveert tevens het Bedelaarschap?

Jemig, ik durf haast niet meer te raden .... “Geauthoriseerde Bedelaars” daar, ja echt waar, folkloristisch/historisch ....

http://cuba.blogspot.com/2007/09/mendigos-autorizados.html

De lap tekst is te veel werk voor mij om netjes te vertalen uit het Spaans, daarom hieronder de Google-machinevertaling in uiteraard kreupel Nederlands:

WOENSDAG DE 19 SEPTEMBER 2007

Bedelaars toegestaan
SAMENLEVING
Bedelaars toegestaan
Tania Díaz Castro

Havana, Cuba, september ( http://www.cubanet.org ) - De zogenaamde “periode
speciale, “ingevoerd in Cuba na de ineenstorting van het veld
Socialistische gedwongen veel ouderen Cubanen te nemen om de straat op
zoek naar voedsel. Die wonen in Oud Havana, bijvoorbeeld,
Zet de laarzen met de komst van buitenlandse toeristen
bezocht dit deel van het kapitaal, worden juist de meest waardevolle
geschiedenis.

Dan hebben we gebruikt om te zien de oud-speler tachtigjarige
gek en zwart leder streven naar een aantal stappen te maken in Guaguancó
Obispo en Aguiar, zodat toeristen werpt een
munten in de hoed, maar vooral de grootmoeders, zwart en
mulat, met zijn beulen van Datura, halskettingen, takjes
Pepermunt achter de oren en snuif een dikke tussen
lippen, het verplaatsen van de schouders en taille op de beat van de muziek
een commerciële vestiging, of omdraaien van kaarten en slakken
alleen om wat geld te ontvangen. Het is ook bekend dat er andere zijn
beroepen. Bijvoorbeeld, oudere vrouwen, die streven naar een leuke jongeman
een eenzame buitenlander, of dienen als een leidraad voor een goede smaak te krijgen
of restaurant eigenaren in ruil voor een maaltijd.

Het is zonder twijfel een spontane beweging van bedelaars leven in
Solar de la Habana Vieja, ondermaatse huisvesting nog steeds Eusebio Leal,
Historicus van de stad, ondanks zijn prijzenswaardige inspanningen te herstellen
architectuur niet is uitgeroeid in 25 jaar hebben verklaard
Havana gebied UNESCO Cultural Heritage Site. Gezien de
vloed van toeristen achterna bedelaars in de straten van Havana
Oude, in 2002 de historicus, winnaar van de Scroll of Honor
2007 uitgereikt door de UN-HABITAT, had het idee het absorberen van meer
rebellen om hen onder controle te brengen, met inbegrip van de toelating van vrouwen
jongeren die manden met bloemen en gekleed in een gelijkaardige manier
de echte bedelaars, om een teken te geven folk
dit deprimerende spektakel. Geen aandacht besteden is om te leven tienduizend
lichtjaren van de Cubaanse realiteit.

Zoals ik al melding van een vrouw die betrokken is om gefotografeerd te worden met
toeristen houd de snuiftabak, greep tussen zijn tanden, en een
allegorische jurk slaven in de kolonie, waarbij de beloning
buitenlandse toeristen voor het nemen van die foto’s binnenkomen schatkist
Historicus’s Office, en niet degenen die aalmoezen namens
eigen.

De politieagenten die de zorg van de orde in Oud Havana te erkennen, maar niet
zo gemakkelijk, bedelaars die door het Bureau van
Historicus en degenen die, gratis, wandelen in de voetsporen van
toeristen. Een lastig te vallen hen, boetes opleggen en krijg uitgetrapt van het gebied. Geen
Maar alle gemengde zijn, bedelaars toegestaan of niet, zijn in de war
tussen de culturele en recreatieve activiteiten georganiseerd door de
Stadsgeschiedenis: Musea, een groep van steltlopers Gigantería,
speelt, ontmoetingen met kunstenaars en hun werk
concerten, filmvertoningen van de Cubaanse films, creatieve workshops
pleinen en parken, enz.

Dit is niet gemakkelijk, zegt hij de oude dame met wie ik sprak in de hoek
Bisschop en Compostela. Is voor diabetici en hypertensieve, toch al
Havana gebruikt om gewoon naar te kijken voor een paar dollar, en het eten
Hot minste eenmaal per dag indien deze dag, dank God, niet
vis.

het is wel handig om te weten dat in de gevangenissen en kampen van castro meer tegenstanders zijn vermoord dan in chili of argentinie, gek genoeg heeft dit nooit geleid tot demonstraties, boycots oid

mensen die vluchten werden niet in de boezem van de sociaaldemocratie opgenomen als helden maar moesten wel amerikaanse spionen zijn

Dus, 3 elementen van de ‘linkse kerk’ volgens Sorensen:

1) uitgangspunt gelijkwaardigheid
2) socialistische ideeën en dogma’s
3) verkettering van (of minderwaardig vinden van) de niet-links-gelovigen

ad 1)
Dit herken ik bij nagenoeg alle politieke partijen partijen. Dus waar ziet dhr Sorensen dan het verschil? Behoren de SGP en de VVD ook tot de ‘linkse kerk’?

ad 2)
Dit herken ik slechts bij de SP. Bij GroenLinks en PvdA zijn er natuurlijk wel sociale beginselen, maar van dogma’s kan toch geen sprake zijn? Behoort D66 ook tot de linkse kerk? Waar zijn de dogma’s van D66 dan volgens dhr Sorensen?

ad 3)
Dit zou ook wel eens nader kunnen worden toegelicht lijkt me. Kritiek op andere zienswijzen is er uiteraard. Vaak is de kritiek juist gericht op de vermeende oppervlakkigheid van andere zienswijzen, het ondermijnen van de complexe (sociale) samenleving. Verkettering, waar?

Opm.1
Overigens jammer dat kritiek dat zich uit in een verzoek in woorden als ‘hoop’, ‘wil’ en ‘graag’ wordt vertaald in ‘bevelen’.

Opm.2
Helaas niets in het eerste betoog over de ‘onherroepelijkheid’.

3) verkettering van (of minderwaardig vinden van) de niet-links-gelovigen

Hoe verhoudt dit zich tot verkettering van de niet LR-gelovigen (juist naar de linkse medemens toe) wat op deze site vaak gebeurt???

Verketteren betekent zonder argumenten mensen beschuldigen van racisme, fascistische ideëen, aanzetten tot genocide, vergelijken met Eichmann, Hilter, Le Pen etc.
Volgens mij beargumenteer ik altijd mijn kritiek op de linkse kerk. Daarnaast hoeft een politicus niet altijd genuanceerd te zijn in mijn optie, maar er zijn grenzen. De 2e WO er met de haren bijslepen bv.is zo’n grens overschrijden.
Dat is ook voor de linkse kerk zich begeven op zeer glad ijs en er ongemerkt op rekenen, dat je opponent meer fatsoen heeft dan jij zelf, want de ellende is veroorzaakt door socialisten, die hun ideologie slecht wat nationalisme meegaven (todos por la patria)
En laten we dat constateren, de linkse kerk hanhaaft haar achterhaalde socialistische principes en omarmt het allochtoon nationalisme als “cultuuruiting”
Zie je weer argumenten.
Naar voorbeeld is te zien bij ene Freddy, die volkomen uit de lucht gegrepen Geert Wilders raciale uitspraken in de mond legt. Leugens die gezegd mogen worden omdat ze de valse morele superioriteit van de linkse kerk bevestigen.

"uitgangspunt gelijkwaardigheid “

kijk er is een verschil

bij socialisme heeft men het over dat iedereen gelijk is maar in de praktijk is de wereld verdeel in goed(zijzelf) en slecht(de rest) niet geheel toevallig dezelfde attitude als men in een echte kerk/moskee tegenkomt.

voor een liberaal is ieder gelijkwaardig, maar niet hetzelfde, ik kan niet voetballen, messi wel, gelijkwaardig betekend niet dat iedereen een blauw jasje en een rood boekje krijgt, gelijkwaardig betekend dat iedereen dezelfde rechten heeft

iets waar links (en christelijk rechts) niet echt naar kijkt

1000 maal excuus. De beschuldiging van raciale uitspraken kwamen van Dalhuizen of zo, zie vorige stukje.

@Ronald,

Je beargumenteert wel je kritiek, maar of je argumenten ook waar zijn is een tweede. Voorbeeld is het aan elkaar linken van socialisme en nationaal-socialisma als door de nazi’s (boekje M. Bosma). Je sterkste argument in deze discussie was dat in beide name “socialisme” zit. Tegenargument is dat Leefbaar Rotterdam en Leefbaar Utrecht ook beide Leefbaar dragen en volgens jouw vergelijking dus eenduidig zijn. Bestudeer in inhoud van beide partijen en zie dat er meer verschillen zijn in plaats van overeenkomsten.
Als je dit soort argumenten gebuikt, dan ben je eerder aan het demoniseren en verketteren dan een inhoudelijk juiste discussie te voeren.

Jan Jaap. De naam ‘Leefbaar’ is, nadat Pim deze had geintroduceerd door meerdere partijen overgenomen dus jou vergelijking gaat niet op.

Freddy de term de ‘linkse kerk’ zou je zelfs zowel letterlijk als figuurlijk kunnen duiden. Voorbeelden van de letterlijke linkse kerk zijn bijvoorbeeld ‘dominee’ Visser,’dominee’ Boesak en ‘aartsbisschop’ Tutu. In figuurlijke zin zijn dit de reeds door Ronals genoemde organisaties,bewegingen enz.

@Rob,

Dat is ook precies wat ik aan wil tonen. De ene partij met leefbaar in de naam is de andere niet.
Evenzo hoeft een partij die socialisme in de naam heeft (nazi’s), niet op socialistische gronden gestoeld te zijn (nationaal-socialisten in Duitsland). Dat is echter iets dat Sorensen (in navolging van Bosma) heeft beargumenteerd, maar dat pertinent onwaar is. Waarmee aan is getoond dat de argumentatie waarvan Sorensen zich bedient, niet altijd waar is en hij in die gevallen ook demoniseert en verkettert. Juist datgene waar hij anderen ook van beticht.

Nee Jan Jaap daar kan ik het niet mee eens zijn. Ik heb nog nooit gemerkt dat Ronald mensen demoniseert en verkettert.
Je mening verkondigen hoeft niet meteen de beladen term ‘demoniseren’te krijgen.

Ik heb duidelijk betoogd, dat de overeenkomsten tussen communisme/socialisme en fascisme/nationaal socialisme veel groter zijn dan de verschillen. Ik ga dat nu niet meer herhalen, maar lees het maar na (tussen de reacties)

@Ronald,

Gezien het hoefijzermodel (uitersten neigen naar elkaar te groeien) heb je gelijk.
Je hebt echter ook betoogd dat nationaal-socialisme een stroming van het socialisme is (lees maar na) en dat is NIET waar. Dat is wat ik schrijf en waar ik m’n comclusies uit trek (je zelgt tenslotte zelf onwaarheid spreken is verketteren)....

http://www.leefbaarrotterdam.nl/index.php/new/comments/verplichte_literatuur/
“
Martin heeft zich er wel aangewaagd en met succes. Zo laat hij zien, dat de hele 2e WO een clash tussen twee soorten socialisme (Stalin en Hitler) en democratie (Rooseveldt en Churchill) is geweest.
“

Die “soorten socialisme” raakten pas uit elkaar toen de oorspronkelijke vrienden stalin en hitler allebei Polen wilden inpikken.

@Willem,

En ook jij illustreert hier datgene wat ik al eerder heb bewezen.

Svp eerst lezen en dan pas regeren.

"Bewezen” .... de mop van het (nog zeer jonge) jaar 2011 .... een janjaapvogel als linkslullectueel zal iets bewijzen ....

@Willem,

En dank voor je respectvolle en intelligente reactie. Als je op inhoudelijk vlak niets meer hebt in te brengen, dan maar op een kinderachtige manier.
Typisch rechtse manier van doen???

Hapzeidie.

Geweldige commentaren allemaal.Het is eigenlijk heel eenvoudig. In Cuba is iedereen gelijk. De een is echter iets meer gelijk dan de ander. De cubanen onderhouden een netwerk onder mensen die iets meer gelijk zijn . Dit noemt men socioisme. Dit komt van het woord socio (partner, vriend). Tevens is het bedoeld als een cynische verbastering van’’socialisme’’. Een soort vrijmetselarij eigenlijk.
Ik kan het weten. Ik heb er 3 jaar gewoond, een joint venture gehad met Fidel en mijn vrouw is Cubaanse. Oh ja haar vader, hij ruste in vrede, had veel sterren op zijn schouders. Daarom mogen wij soort gelijken er wel prive eigendommen zoals een huis erop nahouden.

De cubaanse revolutie ondersteun ik. Maar dan gedurende de 1e 10 jaar. De Cubaanse bevolking was analfabeet had geen gezondheidszorg, niets. Dus is het communisme/socialisme wellicht het enige systeem om in gezonde solidariteit iets van de grond te brengen. Daar is progressiviteit voor nodig. Na 10 jaar revolutie veranderd het zg. progressieve systeem altijd. Kijk maar in Rusland en alle andere arbeiders paradijzen.Immers machthebbers worden dan ineens conservatief. Uit angst hun macht lees privileges te verliezen. De kinderen van de huidige en vroegere machthebbers studeren allemaal in Spanje. De gratis gezondheidszorg stelt weinig meer voor, evenals het onderwijs. 1/3 van het BNP van Cuba komt vanuit de overboekingen van Cubanen die wonen in Europa of de VS. Ik doe ook mee ondanks alle sterren van schoonpapa.

Socialisme o muerte (socialisme of de dood) De Cubanen hebben humor en zeggen:
SOCIALISME O DINERO (geld). Logisch want in Cuba betekent het eigenlijk dat socialisme het equivalent van de dood is. Het duurt alleen langer voordat het intreedt.

Ik ben het trouwens eens met Ronald. Ga vooral kijken en neem j eigen gids, is veel leuker en leerzamer.

Overigens zijn Cubanen geweldige, inventieve, optimistische mensen zet 2 Cubanen bij elkaar met een beetje rum en een transistor radio, en je hebt een feest.

arbeidersparadijzen?

in rusland stond je voor alles in de rij

in cuba werken dokters liever in hotels want dat levert meer op

“Voorbeeld is het aan elkaar linken van socialisme en nationaal-socialisma als door de nazi’s (boekje M. Bosma). Je sterkste argument in deze discussie was dat in beide name “socialisme” zit.”
check de programm’s

de nsb was op economisch gebied, milieugebied en dingen als dierenrechten toch echt net zo links als gl en sp

@Pantera

Ik bedoelde zg arbeiders paradijzen. Deze manier van schrijven heet ironie.

@Pantera,

Net zoals de PVV op gebied van ontslagrecht, OAW, ... net zo links is als de SP. Dat noemt men het hoefijzermodel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoefijzermodel

dat hoefijzermodel kan inderdaad op specifieke onderwerpen zo zijn

maar als je dus de nsb vergelijkt is het niet op 1 of 2 punten

vergeet niet dat in die tijd midden jaren 30 de nsb nog niets bv joden had. Eigenlijk als je de geschiedenis bekijkt zie je dat er een partij was die sterk stond voor “de kleine man” met staatsbemoeienis mbt bedrijfsleven, natuur en leefomgeving, zeg maar de nsb van mussert, de vleugel van rost van tonningen was meer de nazi vleugel

eigenlijk kun je het ook daar met gl vergelijken waar je stromingen hebt van ex communisten tot liberalen.

tekenend overigens is dat veel dingen die wij voor normaal aannemen zoals kinderbijslag, betaalde vakantie voor werknemers e.d uit de koker van de duitse nationaal socialisten kwamen.

@Pantera,

Kinderbijslag, betaalde vakantie etc wordt in het algemeen gezien als proberen te trekken van vrote groepen kiezers. Hetgeen AH goed gelukt is.
Ander project van hem was werkgelegenheid. Hij liet snelwegen aanleggen waar mensen met hun volkswagen over heen konden rijden. Deze snelwegen liepen tot aan de grenzen van aanliggende landen. Vanaf 1939 gingen de tanks voor de blitrzkrieg hiet ook over heen. Dat had ah al eerder bedacht.....

Ik mag toch hopen dat het vervolgverhaal van Sorensen wel wat genuanceerder wordt.

In de discussie lopen allerlei begrippen door elkaar.

- gelijkheid/gelijkwaardigheid/gelijke kansen

-socialisme/sociale democratie/sociaal-liberalisme

Met Pim Fortuyn had de discussie wel stevig en scherp geweest, maar wellicht wat minder verwarrend door af en toe eens wat tijd te besteden aan begripsdefinitie.

En ik blijf natuurlijk hopen op iets wat ‘onherroepelijkheid’ (oorzaak socialisme - gevolg dictatuur) aantoont.

En natuurlijk blijf ik hopen op een antwoord op de vraag of D66 (sociaal-liberalisme) ook tot de linkse kerk gerekend kan worden en waarom.

Blijf hopen “Freddy” het grappige is dat ik alleen antwoord als ik dat wil en ik wil anonimi niet antwoorden.
Mail even je naam en misschien doe ik het dan wel.

@Ronald,

Mijn naam is bekend op dit forum.

Kuncje mij het (door jou geponeerde) oorzakelijk verband tussen socialisme en dictatuur aantonen?

Meneer Sorensen,

Toch blijf ik het hopen. Niet alleen voor mezelf, maar zeker ook voor ene meneer Pim Fortuyn.

Fortuyn wilde discussie. Fortuyn wilde scherpe discussie. Maar Fortuyn wilde bovenal discussieresultaat en vooruitgang. Niet voor eigen belang, maar in het belang van de maatschappij.

Fortuyn begreep dat als je discussieresltaat wilde dat je ook dieper op zaken in moest gaan. Fortuyn begreep dat als je iets stelde, dat je dat ook nader diende toe te lichten. Juist om je eigen visie kracht bij te zetten. Fortuyn begreep dat je in de discussie moest verleiden en laten verleiden om tot een verder resultaat te komen. Fortuyn begreep dat je je binnen discussie wel duidelijkheid moest scheppen/behouden. Dat je je binnen begrippen moet houden en niet alles op een grote hoop dient te gooien.

Helaas anno 2011 (9 jaar later) lijkt het er meer op Fortuynisten meer interesse hebben in het scheppen van verwarring, het ontwijken van onderbouwde logische redenatie en stilstand in de maatschappelijke discussie.

Dus nee, meneer Sorensen, u hoeft niet te antwoorden, echt niet. En uw mag van mij weglopen. Maar ik hoop dat u beseft dat wanneer u van ene Freddy wegloopt, tegelijkertijd ook van iemand anders wegloopt. Iemand die u zeer nauw aan het hart lag.

Ik begrijp niet goed wat al deze argumenten nog te maken hebben met de reis van Sorensen naar Cuba. Het is weer duidelijk hoor. Alle linkse elementen beginnen op deze site weer met hun eeuwige cirkel redenatie. Deze mensen moeten toch begrijpen dat zolang zij zich niet openlijk onder eigen naam voorstellen, er geen inhoudelijke discussie kan plaatsvinden. In tegenstelling tot de site van de linkse partijen heeft iedereen hier toegang. Vragen mag, echter het is geen Inquisitie over het Fortuynisme. Als wij zo beginnen weten we er ook nog wel een over de sociaal-democratie of de pvda, namelijk de volgende. 100 jaar geleden riepen de dominees van de kansel, als je op de pvda stemt kom je in de hel. Je moet achteraf toch stellen dat deze mensen een vooruitziende blik hadden.....

Dank je Rudi.
In de fractie van LR hebben we destijds, al enkele weken na de moord op Pim, besloten hem nimmer als bron te gebruiken bij argumenten onderling.
Hij is er niet meer en kan dus niets ontkennen of bevestigen.
Iemand die mij verwijt geen argumenten te gebruiken is of blind of hij/zij wil het niet zien.
Allebei de redenen naast anonimiteit om niet te reageren. Probeer dat maar op de site van niemand uitsluiten (behalve hardwerkende Leefbaar R.stemmers) en niet letten op afkomst (behalve voor de verkiezingen met folders in vreemde talen) De site van Open en Eerlijk bedoel ik.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn Ronald

@jjv

yep maar alsof hij de eerste en de enige politicus was die iets deed met bijbedoelingen.

Feit is dat veel van deze dingen als verworvenheden van de sociaal democratie worden geroemd

ik zeg altijd maar een liberaal wil over zichzelf zeggenschap hebben een socialist over anderen

Ik heb ondertussen ook het vervolgstukje gelezen.

Bij elkaar genomen grote woorden, maar weinig onderbouwd.

Valse morele superioriteit van de rechtse kerk??