dinsdag, november 01, 2005


Marco Pastors heeft liever daadkracht dan de zoveelste visie

Uit Smaak, Oktober 2005:

Tekst: Jaap Huisman, Fotografie: Levien Willemse

Marco Pastors, wethouder van fysieke infrastructuur, kijkt de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 in de rug en heeft goede hoop op een goede afloop. Rotterdammers hebben in de gaten dat het dieptepunt is gepasseerd en dat het beter gaat met de stad. Beter of veel beter is het oordeel dat Pastors heeft vernomen. Dat betekent dat een flirt met de PvdA er niet echt in zit, omdat die partij de burgers voorhield dat ze de nadelen van de grote stad maar moesten accepteren. Pastors over de erfenis uit die tijd, waarin ook het Nieuwe Sleutelproject zat, de positie van Rotterdam in de Randstad en de veel bediscussieerde vestigingseisen voor mensen van buiten.

U bent wethouder fysieke infrastructuur in Rotterdam. Wat houdt dat in?
‘Daaronder valt ruimtelijke ordening, grondbeleid en volkshuisvesting, het zijn de samengevoegde portefeuilles van Hans Kombrink en Herman Meijer vroeger. Wat we daarmee bedoelen is de fysieke wereld, het decor waartegen het volle leven zich afspeelt, zonder het onderdeel verkeer en vervoer.’

Was het een materie die U interesseerde?
‘Nee, ik had er niks mee. We kwamen een wethouder tekort op deze portefeuille, dus ben ik het gaan doen.’

Wat had U dan liever gedaan?
‘Integratie, sociale zaken, dat soort onderwerpen. Vond het aanvankelijk niet zo leuk dat het niet zo’n politieke portefeuille bleek, maar ach, dat hebben we ervan kunnen maken met een thema als vestigingseisen aan nieuwkomers in de stad. Ik heb het voor een deel naar mijn eigen hand gezet maar wel zodanig dat het niet mijn werk verwaarloosd heeft.’

Wat hebt U geërfd van uw voorgangers Hans Kombrink en Herman Meijer?
‘Poeh, leuke vraag. Er spelen veel zaken in zo’n gemeente, die doorgaan en die je ook niet allemaal moet willen veranderen, omdat dat slecht zou zijn voor de stad. Wat ik als een lastig punt beleefde was het gemak waarmee projecten werden opgestart zonder dat er perspectief was op financiering. Daar moeten we elke keer op blijven letten, ik ook voor mezelf. Je hebt de neiging om elk probleem in te duiken maar dan heb je op een gegeven moment te veel ballen in de lucht. Wat ik als een cultuurprobleem hier zie, is dat niemand zegt ‘ik ben volgeboekt’.

Geen nee kunnen zeggen dus.
‘Ja. Iemand die zegt ‘ik kan er niks bij hebben’.’

Een erfstuk lijkt me het Centraal Station, het Nieuwe Sleutelproject.
‘Dat was zo’n luchtkasteel, daar hebben we heel snel afscheid van genomen. Het eerste wat collegawethouder Hulman en ik vroegen, was hoe het station eruitzag en hoe het met het geld geregeld was. Toen antwoordde iedereen: ‘Station? Geld?’ Bleek dat er wel een mooie stedenbouwkundige artist impression op tafel lag in de vorm van champagneglazen, maar dat er over het station zelf, de vervoersstromen en de financiering van het geheel niets bekend was. Ja, het zou anderhalf miljard kosten. En het rijk zou daarvan tweederde moeten betalen, maar het rijk wist nog van niks. Dat maakte het heel makkelijk om het af te schieten. Vervolgens zijn we opnieuw begonnen. En nu is het complex meer op de maat van de stad gesneden. Dat gebeurt in redelijk goed overleg met belanghebbenden, hoewel het een drama is met Verkeer en Waterstaat, ProRail en NS omdat zij andere belangen en ambities hebben.’

Waarom een drama?
‘We missen als publieke partijen, dus VROM, NS, ProRail, Verkeer en Waterstaat en gemeente een gezamenlijk eindverantwoordelijk bestuur. Met name NS en ProRail zijn lastige partijen, omdat ze vooral aan zichzelf denken terwijl ze toch de publieke zaak dienen. Je zou verwachten dat de minister van Verkeer en Waterstaat gaat over de NS, maar dat is niet zo. Voor ProRail geldt hetzelfde. ProRail gedraagt zich als een zelfstandig orgaan dat vervolgens aan de minister vertelt welk standpunt ze moet innemen. Men kijkt allemaal naar boven, maar daar gebeurt het niet. De minister moet het veel meer naar zich toetrekken. Nu is het vrij lastig onderhandelen. Dan heb je ook nog de gemeente Rotterdam die uit verschillende partijen bestaat. Het loopt over te veel schijven. Het is een dusdanig duur en riskant project dat je de partners in de ogen moet kijken, en op zeker moment een knoop moet doorhakken.
En dan afspreken, dat we het zo samen gaan doen. Met name de rijkspartijen hebben daar zo weinig behoefte aan. Dat vind ik een slechte zaak. Daarom loopt het ook zo trager dan zou kunnen. De speling die we aan het begin hadden, zijn we nu wel zo ongeveer kwijt.’

vertraging
‘Wat ik zo vreemd vind is dat er telkens weer verrassingen naar boven komen als je met de ministers aan tafel zit. Het is niet erg als de standpunten verschillen, net als de adviezen, maar verrassingen zijn vervelend. Ik stoor me aan die ondoorzichtige procedure.’

Wat merk je daar als burgers van?
‘Nu nog niets, hoewel we wel vertraging van een jaar hebben opgelopen, en dat is best veel als je bedenkt dat we nu drie jaar bezig zijn. We kunnen dat nog wel inlopen, maar het had alleen niet gehoeven. Op een gegeven moment ga je denken dat het partijen gewoon goed uitkomt om het vaag te houden en geen besluit te nemen. Als ze dat wel doen, wordt het helder welk stuk van de rekening iedereen moet betalen.
Doen ze dat niet, dan kunnen ze later de ander de rekening in de maag splitsen.’
‘Het ministerie van VROM geeft 54 miljoen euro, met name om de stedelijke kwaliteit te vergroten. Nu komt Verkeer en Waterstaat geld tekort en zegt VROM: ‘dan halen we dat geld wel bij de stedelijke kwaliteit weg en stoppen het in de stationsgebouwen’.
Wij in Rotterdam willen een zo goed mogelijk station. Maar ik twijfel of de anderen dat ook willen.
Het lijkt erop dat Verkeer en Waterstaat een halte willen waar de reizigers in- en uit kunnen stappen en liefst een beetje snel. Maar of er een dak op zit of niet, dat interesseert ze niet zoveel. Dat is raar. Ik had gehoopt dat we bij dit project samen met een schone lei zouden beginnen en dat er dan een soort gezamenlijkheid zou ontstaan. Ik sluit niet uit dat we er zelf ook schuldig aan zijn. We hebben uiteindelijk de directeur gemeentewerken op het project gezet om er vaart in te brengen. We kunnen ons geen gekkigheid meer veroorloven, het moet nu goed gaan’
‘Het project zit onder een enorme tijdsdruk en het is van een hartstikke goede stedenbouwkundige kwaliteit. Je maakt mij niet wijs dat er maar een goede oplossing is. Van de honderd mogelijkheden zijn er altijd tien goede oplossingen, waarbij je als gemeente moet zorgen dat je bij de een van de tien uitkomt. Maar je hoeft ook weer niet te bepalen hoe de laatste boom, prullenbak en verkeersdrempel eruitzien.’

Wat is Uw eigen ambitie?
‘Dat station wordt hartstikke mooi, een prachtgebouw, echt Rotterdams, en daar versta ik onder dat je met eenvoudige middelen iets moois neerzet. De charme van Rotterdam is niet lullen maar poetsen en daar iets bijzonders van maken.
Daaromheen ligt een redelijk slecht centrumgebied, wel met de hoogste beurswaarde van Nederland dankzij Nationale Nederlanden en Unilever, maar met een verwaarloosde strook langs het spoor. Het zou fantastisch zijn als de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat een deel van die strook zouden invullen, want het is nu een gebied dat je overslaat. Door de hal naar voren te leggen, gaan we een slag maken. Hoef je alleen nog maar het Weena over te steken, ben je al in de binnenstad.’

goed geprijsd
Rotterdam kan op dit gebied concurreren met Amsterdam als de HSL de stad dichter bij Schiphol brengt.
‘Dat soort kansen zijn er zeker, maar ik wil daar geen dramatische verhalen over vertellen. Amsterdam blijft Amsterdam, hoewel je hier ook een stad hebt, waar je elke avond kunt kiezen uit verschillende restaurants en vormen van uitgaan. Toch kun je maar op een plek tegelijk zijn. En datzelfde geldt voor het wonen. Rotterdam is ten opzichte van Amsterdam veel goedkoper geprijsd. Voor mensen die durven en niet bang zijn wat de omgeving zal zeggen, is Rotterdam een heel aantrekkelijke stad die veel biedt voor weinig geld.’

Ben je niet bang dat Amsterdammers daardoor zullen uitwijken naar Rotterdam zodra de HSL rijdt?
‘Poeh, dat is even schrikken. Dàt is niet de bedoeling. Moeten we toch een inkomens- en vestigingseis stellen. Nee even zonder gekheid: omdat je werk moet hebben, komen de meeste Amsterdammers daarvoor niet in aanmerking. Ik schrok echt even, hè.’
‘Als er beter gewerkt wordt aan veiligheid, integratievraagstukken, onderwijs en uitgaan, verbetert het perspectief in Rotterdam. Je kàn nog zo veel in deze stad, dat is het leuke. Amsterdam heeft natuurlijk dat prachtige centrum maar daaromheen, in de tuinsteden, daar wil niemand wonen. En er wordt ook niet hard aangetrokken, heb ik de indruk. Hier worden huizen met tuintjes neergezet, ook in de herstructureringsgebieden.’

Hebben de Leefbaren een visie op ruimtelijke ordening of zijn jullie dat nog steeds aan het uitzoeken?
‘Het laatste. Een visie was ook niet zozeer het probleem, er waren juist te veel visies en er gebeurde te weinig. Pak nou gewoon van alle ideeën de goede en voer die ook eens uit. Dat zijn we meer aan het doen. Verder denk ik dat we op de ruimtelijke ordening in de westerse wereld ook niet veel visie nodig hebben. Je moet een evenwicht zien te vinden tussen uitleggebieden en verdichting, economie en milieu, omgaan met verschillende bewoners, maar dat heeft met visie niet zoveel te maken. Op tijd een knoop doorhakken en het ook uitvoeren, ik denk dat we ons daarin onderscheiden.’

Daadkracht dus. Geen woorden maar daden. Waar heeft zich dat de afgelopen bestuursperiode in vertaald?
‘Het makkelijkste voorbeeld is voor mij woningbouw. Voordat wij in het bestuur kwamen, werden er jaarlijks 1200 woningen gebouwd en vanaf het moment dat wij aantraden, zijn we 3000 gaan bouwen. Dat is bij alle gemeentelijke diensten en in de deelgemeenten tot heilige norm verheven. Die 3000 komen in alle categorieën, maar de nadruk ligt op duur en middelduur. Middelduur begint bij 156 duizend euro. Dat is voor iemand die al een huis heeft, of een à twee keer modaal inkomen heel betaalbaar. Waarom willen we dat? Rotterdam heeft 72 procent goedkope woningen. Dat is een record in Nederland, alleen Amsterdam heeft net iets meer, maar die woningen worden illegaal onderverhuurd aan yuppen. Dat probleem zou ik graag willen hebben. Wij hebben daarentegen weer meer kansarmen en huisjesmelkers, waarvan we er nu net een paar opgesloten hebben.’

werklozenwijken
‘De woningvoorraad moet meer in evenwicht worden gebracht, want zo raakt ook je bevolking beter in evenwicht. De stad moet ook kansen bieden voor mensen met wie het beter gaat. Vroeger had Rotterdam arbeiderswijken, maar die wijken van toen zijn de werklozenwijken van nu, en dat is niet goed. Dus dat moet zo snel mogelijk veranderen, vandaar dat we zo weinig mogelijk sociale huurwoningen willen bijbouwen en vooral meer duur en middelduur. De mooie oude woningen in Rotterdam worden in tegenstelling tot Amsterdam en Den Haag, niet opgeknapt maar uitgemolken. Mensen met een beter inkomen die willen investeren, zijn er domweg te weinig. De gemeente Rotterdam heeft in het verleden sterk het initiatief naar zich toegetrokken door die woningen op te kopen en ze vervolgens dicht te timmeren. Dan duurde het verdorie tien jaar voordat men aan de slag ging. En als er eenmaal iets gebeurde, duurde het nog veel te lang voor het af was, waardoor er al die tijd bouwketen in de straat staan. Het is te gek voor woorden.’
De satellietsteden van Rotterdam zoals Nesselande en Barendrecht zijn de afgelopen jaren volgestroomd met witte Rotterdammers, terwijl het hart leeg is.
‘Dat klopt. Ik heb een van onze ambtenaren eens horen beweren dat als je witte en zwarte wijken had willen creëren, had je geen beter beleid kunnen voeren dan dit in Rotterdam. Als je dat wil corrigeren, zou je de helft van Carnisselande moeten afbreken. Dat kan dus niet. Je kunt er wel voor zorgen dat de aantrekkelijke dure en middeldure woningen op Rotterdams grondgebied komen te staan. Stedenbouwkundige Adriaan Geuze heeft ons voorgeschilderd waar dat kan, bij de Keileweg, de Merwehaven (onderdeel van de Stadshavens), bij het Zuiderpark of op een nieuw eiland ten zuiden van Katendrecht. En ook meer appartementen in het centrum, waar de verhouding tussen werken en wonen nu vier staat tot een is. Dat hoort een op een te zijn. De regiogemeentes zullen dan de sociale woningbouw moeten regelen.’

Daar zullen ze enthousiast over zijn.
‘Dat zijn ze niet. Ik heb boze brieven gehad. Met het ministerie van VROM heeft de Stadsregio afgesproken dat we de eis van 52 duizend nieuwe woningen niet gaan halen, maar 36 duizend wel. Daarbij nemen de regiogemeentes minimaal 30 en Rotterdam maximaal 20 procent sociale woningbouw voor hun rekening. Voordat we met de verstedelijkingsafspraak kwamen, zouden de regiogemeentes 1000 sociale huurwoningen bouwen. Wij hebben voor elkaar gekregen dat ze er minimaal 5000 bouwen. Daarmee breng je de olietanker een beetje in de andere koers.’
‘De regio heeft een tegemoetkoming gekregen. Als we zo nodig sociale woningbouw moeten bouwen, heb je daarvoor dan geld, vroegen ze? Ja, hebben we gezegd. Je kunt wel een eindeloze discussie gaan voeren, hoe de verhouding in het verleden lag, maar dat wilde ik niet. Die discussie heb ik voor tien miljoen afgekocht. Het is daarvoor bestemd geld van het ministerie dat we hebben doorgeschoven, aangevuld met geld uit de stadsregio en provinciaal verstedelijkingsgeld. De woningcorporaties hebben ons gegarandeerd dat de woningen er ook komen. Dan zullen zij niet zeuren over de onrendabele top. We hebben elkaar in een wederzijdse wurggreep. Zij willen graag bouwen en hun sociale voorraad versterken door nieuw bij te bouwen; wij willen slechte stukken stad wegsnijden en herstructureren.’

vestigingseis
De vestigingseis heeft nogal wat stof doen opwaaien. Niet iedereen mag in Rotterdam wonen.
‘Nee. Het experiment geldt nu voor achtduizend woningen en wordt, als de Eerste Kamer er dit najaar mee instemt, uitgebreid naar 40 tot 50 duizend woningen. Als we wijken willen inrichten met een diversiteit aan woningen, kom je snel op het vraagstuk of iedereen daar zomaar mag wonen. Nee, hebben we gezegd. Het gevaar bestaat dat in die wijken waar geherstructureerd wordt en waar tijdelijk door veel sloop veel leeg staat, namelijk ook veel kansarmen komen wonen. Onze vestigingseisen behelzen dat je eerst werk moet hebben en er dan pas mag wonen. Van buiten komen en hier werkeloos gaan zitten afwachten wat de toekomst brengt, dan kan niet meer.’

Wat doet U met de mensen die daar niet mogen wonen?
‘Ze kunnen overal elders in de stad, in de regio en het land terecht, waar ruimte voor hen is. Als je een bakkerswinkel sluit, ga je toch ook kijken of er ergens anders nog brood te krijgen is? Ik ga er vanuit dat mensen dan toch wel aan hun brood kunnen komen.’

Bent U niet bang dat het tot illegale bewoning gaat leiden?
‘De bestanden zitten wel dusdanig aan elkaar verknoopt, dat het misstanden steeds meer uitsluit. Je moet ingeschreven staan bij de bevolkingsadministratie om een uitkering te krijgen. Als je dus niet kunt inschrijven op dat adres, krijg je ook geen uitkering. Dat was vroeger ook wel geregeld maar dat werd alleen niet toegepast. Het wordt best lastig om de boel voor de gek te houden.’

Op wat voor buurten hebt U het gemunt en hoe definieer je achterstandswijken?
‘We zijn nu met het ministerie aan het afstemmen welke criteria we gaan aanleggen. Het heeft te maken met de veiligheidssituatie, herkomst, eenoudergezinnen, werkloosheidspercentage en inkomen, kwaliteit van de woningen, de sloopplannen die er zijn, want dan gaan er weinig fatsoenlijke mensen meer wonen. Hoe we dat precies gaan doen, wordt nu uitgekristalliseerd. Straten waar het verkeer doorheen raast, woningen die slecht geïsoleerd zijn en met gemeenschappelijke trappenhuizen, daar wil niemand toch meer wonen! Daar concentreren de kansarmen zich dus. De instroom van buiten van mensen met een laag inkomen is gehalveerd, heeft het experiment aangetoond. Wie binnen is, is binnen, in hen willen we investeren, dat is onze dure plicht. Het was hard nodig. We hadden gezien dat de achterstanden ondanks de budgetten en investeringen alleen maar groeide, en dat we zo achteruit boerden. Vandaar dat we gezegd hebben die kraan moet dicht.’

gouden bergen
Wat wilt U nalaten nu het er naar uit ziet dat U volgend jaar niet herkozen wordt?
‘Ha! Daar trappen we niet in. Ik denk dat we volgend jaar wel gekozen zullen worden. De vorige verkiezingen waren door Pim (Fortuyn, red) gewonnen. Wij werken ons als college een slag in de rondte, zeker de Leefbaren. We willen bewijzen dat de stemmers de vorige keer gelijk hadden door op ons te stemmen. Veel beloven en weinig waarmaken, dat kan niet. Ik vind dat de samenleving een overheid moet hebben die de grootste problemen durft aan te pakken, resultaten boekt en laat weten dat niet alles tegelijk kan. Je kunt de burger geen gouden bergen beloven, maar een aantal dingen kun je wel degelijk veranderen. Dat beleid mag deze stad niet meer kwijt raken’

U hebt geen hoge pet van de regenteske stijl van de PvdA, maar wat nu als er alleen een coalitie overblijft met de PvdA?
‘Ik vind dat er bij de volgende verkiezingen wat te kiezen moet zijn. Als de burgers een schone en veilige stad willen, een bestuur dat moeilijke discussies aangaat en niet iedereen tevreden wil stellen zonder wat te doen, dan moet je op ons stemmen. Als ze naar vroeger terugwillen, een stad die aan het verloederen was, en een overheid die zei ‘daar gaan we niet over, daar kunnen we niks aan doen, wen er nou maar aan dat hoort bij een grote stad’, dat was iets van de PvdA. Daar moeten de verkiezingen over gaan. Als de PvdA zegt: ‘we doen hetzelfde als de Leefbaren, maar dan socialer, zeg ik: ‘trap er niet in, die smaak is niet te koop’.

Zou het een idee zijn om de Rijksbouwmeester in te schakelen bij de adviezen over moskeebouw?
‘Hahaha, die hebben we daar volgens mij niet bij nodig. Daar zit het probleem niet. Dan zou ik hem eerder naar Bin Laden sturen, als ie daar al wat aan zou kunnen doen.’

Is het een pain in the ass, als U langs de moskee in aanbouw rijdt?
‘Nou, ik vind hem heftig, en beschouw het als het dieptepunt van de integratie. Het is voor mij wel een markeerpunt, waarna alles beter moet gaan. Ja, dat is iets wat ik geërfd heb, en waar ik niks meer aan kon veranderen. Toch heb ik er ook gebruik van kunnen maken. We hebben inmiddels een voorstel gedaan voor een veel beter gebedshuizenbeleid. Dat voorstel houdt in dat de vanzelfsprekendheid waarmee dit soort moskeëen gebouwd kan worden tot het verleden behoort.’

Dit was Uw grootste ergernis van vorig jaar, las ik in de stukken, wat is nu Uw grootste irritatie?
‘Het spreekverbod dat ik heb gekregen. Het is te gek voor woorden, terwijl ik niks onwettigs heb gezegd. Je zou kunnen zeggen, het klopte niet of je hebt overdreven, maar dat is niet strafbaar; het irriteert bepaalde mensen kennelijk dat ik zo over integratie en islam spreek. Het lijkt wel een bananenrepubliek. Het was natuurlijk wel de bedoeling om me monddood te maken, maar daar heb ik in de praktijk geen last van.’